Манга Магическая битва обсуждение Страница 2

винрар wrote: Это стиль повествования, сухие бюрократические отчеты. Тебе не заходит, мне норм.

Я не уговариваю тебя бросать чтение. Это, скорее, ты меня переубеждаешь, что мои претензии беспочвенны, хотя, как ты и говоришь, это дело вкуса. Но суть одна — это манга, которая держится только на узком круге любителей. А жаль, у нее был потенциал. Пожалуй, именно это расстраивает больше всего.

винрар wrote:Подозреваю, что вкупе с неожиданными смертями это призвано показать читателю что работа экзорциста это не героическое фентези, а тяжёлый опасный и во многом рутинный труд.

Ты... точно хорошо прочитал мой пост? Просто ощущение, что ты вычитываешь то, что хочешь вычитать, а остальное пропускаешь... Ладно, повторю: дело не в смертях и их наличии, пусть мангака убивает сколько хочет, дело в том, как она это делает. КАК. От такой однотипности становится скучно.

винрар wrote:Это у тебя, я за собой дискомфорта не припоминаю. Попробуй понять свой непонятный дискомфорт чтоб четче сформулировать претензию.

Уже четче некуда. Это у тебя, скорее, претензии к моим претензиям. Не то, чтобы это было плохо, но... Я всегда готова обсудить мангу, но если мы просто будем бодаться лбами, потому что любим разные фломастеры, то это уже не комильфо. Но повторюсь еще разок, моя претензия, что автор заявляет о жанре драма, суть которой сама же и игнорирует на 80%. Нет у главных героев никакой драмы, особенно в том её объеме, который заявлен. Они там творят такое, что можно было бы слёзевыжимательный завод построить, но автор это дело игнорирует. В чём тогда суть манги? В банальном "устрой дестрой" и перелистывании страниц? Ну ок, кому-то по душе такое времяпрепровождение, мне не очень. Скажу больше, почему-то по уровню эмпатии и человечности злодеи намного превосходят героев. Где такое видано в манге для школьников и без тэга антигерой?..

винрар wrote:В человек бензопила тоже резко выпиливают персонажей. Знакомят, врроде начинают раскрывать и тут фигак - смерть. И бензопил это признанное 10/10, совую к прочтению.

Я не читала, но, думаю, там иная ситуация нежели здесь. Хотя бы потому, что герой ходит с бензопилой — предметом, способным на причинение тяжких телесных. Это заранее подготавливает читателя к резне, и к тому, что есть большая вероятность, что главный герой псих, которому все равно, что он творит. Люди, открывающие данный тайтл готовы, что перед ним безнравный тип. В школе нам пытаются пропихнуть лицемерную доброту, которую ничем в итоге не обосновывают.

винрар wrote:Итадори вполне реагировал на действия Махито и на резню в сибуя. Не понимаю о чем ты

Итадори лишь один персонаж из вселенной. Нельзя кинуть одну кость читателям и назвать это ужином. И так в каждой арке. Берется один момент, выжимается из него пару капель, и... всё — полное игнорирование остального. Мангака взяла в руки ферзя, но почему-то ходит ей только и только как пешкой. Зачем? Пусть берет пешки и играет ими, делая с ними высокопрофессиональные финты, и вводит этим зрителей в экстаз. Но пусть оставит бедного ферзя в покое. Вот, что я чувствовала, когда читала эту мангу.

винрар wrote:Воскрес один уникальный перснаж в одной особенной ситуации. Я ни на екунду не подумал что теперь он бессмертный.

А жаль, потому что это так. Его можно убить, но ты же понимаешь, что убивать его никто не будет.

винрар wrote:Но доже если согласится с тем что он бессмертный, то бессмертие одного мерсонажа никак не делает бесмертными всех остальных. Помоему очевидно что другие перонажи так же воскремнуть не могут.

Нет, это не очевидно. Что мешает автору это сделать, когда она уже это делала? Вероятность воскрешения стала 50/50 в момент, когда этот феномен туда ввели.

винрар wrote:Я как раз и думал что ты приведешь в пример ее но это (спойлер)

Скажи, тебе совсем было её не жаль? Не возникло чувство бессмысленности её кончины? Можешь ли ты утверждать, что это было 100% верным решением в той ситуации?

винрар wrote:И офицально она еще не мертва.

Пхах... Вот о чём я и говорила — смерть больше не смерть, ведь даже ты сомневаешься, м?

винрар wrote:Почему для большинства людей война была адом, а таких как Джек Черчиль хлебом не корми дай повоевать? Было ли у него какаято глубокая драма что тянула его на поле боя? Нет. Он просто таким родился. Не каждый психопат имеет какие-то травмы.

Почему мы сейчас об этом говорим? Как вообще ситуации истинные лишь для реальной жизни стали обязательными для художественного вымысла? Не путай мягкое с пушистым. У реальности есть реальные последствия, именно поэтому жертве не важно, что творится в голове убийцы/абьюзера в момент совершения преступления. Но это не истинно для отношений автор-читатель.

...никто кроме самого Джека Черчилля не может 100% утверждать, что творилось у него в голове.

винрар wrote:Ты обвиняешь в недораскрытии персонажей мангу которая еще не завершена? Может быть ответы будут в последующих главах? Из ОБЫЧНОГО школьника? Мы одну мангу читали? И какого катарсиса ты ждешь в середине истории? Разве он не ближе к концу должен быть.

Мне кажется мы говорим о разных вещах. Не путай предысторию с раскрытием персонажей как ЛИЧНОСТЕЙ. Личность на момент начала манги УЖЕ должна быть сформирована (сначала нужно посадить дерево, чтобы оно выросло, а никак не наоборот) и должна служить зеркалом опыта, перенесенного в предыстории. Чтобы когда читатель эту самую предысторию прочёл, он сказал — верю, что такое могло случиться. Поэтому первые несколько арок ждала этого самого "раскрытия"... Но прошло 150 глав, куча смертей, а психологический профиль персонажей скачет из огня да в полымя, не обрисовывая никакой чёткой картины.

винрар wrote:Что журналисты сделают? Выжившие ели что-то помнят то твердят (с точки зрения человек не знающего про духов) какой-то бред. Записи если и есть то на них будет только невнятное мельтешение.
Ну руках у общественности куча трупов и пара разрушенных кварталов. Очевидно напрашивается вывод о теракте. Вот и все.Конечно автор мог нарисовать пару фреймов с новостными сводками по телику, но зачем. Мне по большему щету :бип: на то что подумала общетвенность, манга не пр это.

А про что? Про безответственность? Если им все равно, какими мерами они добиваются победы, то зачем тогда вообще эта школа нужна? Экзорцисты — стражи народа; такую подачу нам преподносит сенсей. Манга с претензией на серьёзность, но игнорирует даже самую толику здравого смысла.

винрар wrote:Прямо здесь, прямо сейчас идет эта арка. Мангака вернется из отпуска и продолжит.

Арка про наследование это логическое продолжение? Ох, не уверенна. Разница между Сибуей и внутриклановым конфликтом как между слоном и мухой. Имхо, мангака не может определить, о чём она пишет: о коррумпированном обществе или детскую мангу, где можно разрушить полквартала и спокойно выкинуть это из головы.

винрар wrote:Я понимаю, тебе хочется чтоб каждый персонаж умирал в эпической битве озаренный лучами пафоса

С чего ты решил, что это то, чего я хочу? Не передергивай. Мангака делает из персонажа ружьё, вешает его на стену, но оно никогда не выстреливает. Вот и все.

винрар wrote:но суть в том что ты пытаешься выдать авторскую задумку как ошибку. 

Пф, почему? Я говорю моё мнение, она в праве рисовать как ей угодно. То, что моё мнение на ее задумку по большей части отрицательное, и я считаю его ошибочным — тоже моё право, верно?

винрар wrote:Суть в том что манга про сильных людей способных держать себя в руках, а ты хочешь размазывания соплей на весь экран.

Есть такой анекдот про программистов, мол, программист ставит возле себя два стакана воды: один полный — на случай если хочется пить, а другой пустой — когда пить не хочется. Потому что именно так мыслят люди, которые создают. То же самое логично для любого созидательного процесса. Отсутствие чего-либо означает незавершенность. Ты пытаешься выдать за отсутствие характера за силу. Ты, видимо, никогда не встречал хорошо прописанных сильных персонажей. Как я и говорила, эта манга понравиться тем, кто только начинает, или тем, кому хочется легкого чтива.

винрар wrote:Эти высокопарные аналогии, несут 0 аргументации  примерно столько же информации.

Согласись, я не виновата, что ты их не понимаешь. Или не хочешь понимать по каким-либо причинам. Все мои посты несут лишь моё мнение о манге: почему она по МОЕМУ мнению не нравиться МНЕ. Я же не критик, пишущий в издательство о закрытии проекта, мне ничего не надо аргументировать. =/ Я считаю, что мангака избрала ошибочную позицию, снова моё имхо, основанное на прочтении огромного количества произведений.

винрар wrote:А тебе хочется побольше соплей и эмоциональных возгласов.

Эм, у тебя какие-то крайности: либо ноль, либо сто, только два режима, м?... Если мне не нравиться отсутствие чего-либо, это не значит, что мне нравиться на этом месте буря соплей и эмоций... Но, как минимум, в характерах персонажей присутствовало бы хоть что-то, будь это второй ван пис.

винрар wrote:И такое есть во всех сёнэнах: главного героя могут убить, но совершенно очевидно что этого не произойдет потому что это сёнэн.

В этом предложении есть логика? Масло масленое, потому что масло?

винрар wrote:но и достаточно раскрытия ранее

Видишь ли, смотря что ты считаешь достаточным.

винрар wrote:А почему твои представления о худ. произведениях должны быть обязательны для всех произведений включая эту мангу?

Однажды ты придешь в ресторан, закажешь салат цезарь, а тебе дадут два листа капусты. Когда ты начнешь говорить, что это не цезарь, ты получишь в ответ: "Аргументируйте, уважаемый клиент, почему ваше представление о цезаре должно быть обязательным для всех ресторанов. Жуйте молча, пожалуйста."

винрар wrote:Они не обязательны но они имеют место быть.

*Усталый выдох* У тебя манера аргументировать — зацикливая факты на самих себя, что я иногда теряюсь... Что я должна здесь ответить? Без понятия даже... Тога где в этой манге события основанные на реальности, которые имеют место быть? Пруф.

винрар wrote:А как же то огромное количество произведений в которых главный герой растет и формируется как законченная личность только в ходе основного сюжета?

Прежде, чем отвечать, хорошо читай то, что пишут. Причем тут развитие после начала манги? Естественно, это должно быть, иначе о чём тогда читать? Я говорила о событиях до начала.... Я начинаю уставать, говоря одно и тоже из поста в пост...

Ладно, раскрою эту тему подробнее, тебе будет познавательно. Момент В — начало манги; момент С — её конец. Но есть ещё момент А — события, которые происходили с героями до начала истории, но которые повлияли на характер в момент В. Авторы зачастую игнорируют момент А, и итоге ощущение, что до начала истории (момента В) этого персонажа не существовало, он словно чистый лист, который только-только начинает жить с момента В. Иногда такое происходит, потому что авторы придумывают флешбеки (который хронологически происходит в момент А) уже после того, как завершен период момента В.

винрар wrote:Можно бесконечно спорить о вкусах, но факт в том что ты просто неспособна к внимательному и вдумчивому чтению.

Ха-ха-ха-ха-ха, окей. Сойдемся на этом.

винрар wrote:Я писал что мне плевать на реакцию общественности. Из этого никак не выводится что мне плевать на то какими мерами они добиваются победы и никак не выводится то что героям плевать какими мерами они добиваются победы.

Ох, боже... Я надеюсь ты помнишь, что причина и следствие неотделимы как стороны одной медали. Они стражи порядка, но ведут себя как толпа террористов. Если нет — пруф в студию.

винрар wrote:В итоге наш спор свелся к тому что я рассказываю тебе о том что произошло в манге

90% нашего спора возникло на двух фактах: 1) тебе не хватает знаний, поэтому мои аргументы тебе кажутся странными; 2) ты слишком лично воспринимаешь мое мнение о манге. Я в следующий раз буду игнорировать аргументы, на которые уже дала ответ и не один раз, иначе просто становиться скучно...

Аааа, что случилось? Куда пропала манга? Почему нет информации? Она совсем исчезла или есть шанс, что опять появится? Какая печаль

РейстLin wrote:Аааа, что случилось? Куда пропала манга? Почему нет информации? Она совсем исчезла или есть шанс, что опять появится? Какая печаль

Удалили по желанию правообладателей. Теперь можно читать в онгонинге лицензию. Досутпны первые 3 главы и последние 3 всегда.
https://readmanga.io/news/show_manga_plus_prishel_v_rossiiu

Re-Gret wrote:Мангака делает из персонажа ружьё, вешает его на стену, но оно никогда не выстреливает. Вот и все.

Так же как в игре престолов или человеке бензопиле. Вполне нормальный сюжетный ход. Просто у тебя кругозор узкий.

Re-Gret wrote:Пф, почему? Я говорю моё мнение, она в праве рисовать как ей угодно. То, что моё мнение на ее задумку по большей части отрицательное, и я считаю его ошибочным — тоже моё право, верно?

Да, а у меня есть право критиковать твое мнение - это бесконечный уроборос свободы слова. К чему вообще это писать?

Re-Gret wrote:Есть такой анекдот про программистов, мол, программист ставит возле себя два стакана воды: один полный — на случай если хочется пить, а другой пустой — когда пить не хочется. Потому что именно так мыслят люди, которые создают. То же самое логично для любого созидательного процесса. Отсутствие чего-либо означает незавершенность. Ты пытаешься выдать за отсутствие характера за силу. Ты, видимо, никогда не встречал хорошо прописанных сильных персонажей. Как я и говорила, эта манга понравиться тем, кто только начинает, или тем, кому хочется легкого чтива.

Этот анекдот выставляет програмистов как туповатых и недалеких людей. Ты хочешь чтоб мангака поступала так же как эти карикатурные тупые програмисты? 
Видишь? Твои аналогии не помогают аргументировать.

Re-Gret wrote:Эм, у тебя какие-то крайности: либо ноль, либо сто, только два режима, м?... Если мне не нравиться отсутствие чего-либо, это не значит, что мне нравиться на этом месте буря соплей и эмоций... Но, как минимум, в характерах персонажей присутствовало бы хоть что-то, будь это второй ван пис.

Крайности это у тебя. Эмоциональность персонажей вкручена на 15 из 100 но ты этого не видишь. Для тебя, если герой не льет слезы в три ручья то он безэмоциональное бревно.

Re-Gret wrote:В этом предложении есть логика? Масло масленое, потому что масло?

В том что ГГ которого точно не убьют это жанровая особенность сёнэненов. Зачем ты начинаешь читать сёнэн, а потом критикуешь за то что он сёнэн?

Re-Gret wrote:Однажды ты придешь в ресторан, закажешь салат цезарь, а тебе дадут два листа капусты. Когда ты начнешь говорить, что это не цезарь, ты получишь в ответ: "Аргументируйте, уважаемый клиент, почему ваше представление о цезаре должно быть обязательным для всех ресторанов. Жуйте молча, пожалуйста."

Еще одна аналогия которая ничего не аргументирует. У цезаря есть рецепт придуманный создателем цезаря. А у манги есть сюжет придуманный, внезапно, мангакой. Так что это ты заказываешь цезарь, а когда тебе приносят цезарь, начинаешь возмущаться и требовать какую-то :бип: вместо цезаря.

Re-Gret wrote:*Усталый выдох* У тебя манера аргументировать — зацикливая факты на самих себя, что я иногда теряюсь... Что я должна здесь ответить? Без понятия даже... Тога где в этой манге события основанные на реальности, которые имеют место быть? Пруф.

И опять ты читаешь непонятно чем и не можешь уследить за "сюжетом". По пунктам:
- Ты пишешь что персонажи "плохие" и не проработанные
- Я привожу в пример реального человека чей склад характера был в чем-то схож с характерами героев (как бы намекая что герои довольно реалистичны). 
- Ты спрашиваешь "Как вообще ситуации истинные лишь для реальной жизни стали обязательными для художественного вымысла?"
- А я отвечаю: "нет не обязательны (я не писал что обязательны). Но они (эти  ситуации истинные для реальной жизни) имеют право получить отображение в худ произведении. 
*под ситуациями для реальной жизни подразумеваются сдержанные и малоэмоциональные персонажи, которые сдержанны и малоэмоциональны просто потому что такими родились.
Сначала я рассказывал тебе о том что произошло в манге. Теперь я тебе рассказываю о чем мы спорили, потому что ты просто не способна удержать в голове весь наш спор или хотябы перечитать. Это я должен устало вздыхать

Re-Gret wrote:Ладно, раскрою эту тему подробнее, тебе будет познавательно. Момент В — начало манги; момент С — её конец. Но есть ещё момент А — события, которые происходили с героями до начала истории, но которые повлияли на характер в момент В. Авторы зачастую игнорируют момент А, и итоге ощущение, что до начала истории (момента В) этого персонажа не существовало, он словно чистый лист, который только-только начинает жить с момента В. Иногда такое происходит, потому что авторы придумывают флешбеки (который хронологически происходит в момент А) уже после того, как завершен период момента В.

Что ты несешь??? У Мегуми и Нобуры есть предыстория нам ее показывали. Предыстори Юдзи - тайна котораю только предстоит раскрыть. Но уже сейчас понятно что он рос обычным ребенком и его воспитывал дед.
Автор понемногу раскрывает персонажей но раскрывает не так как тебе хочется поэтому ты пишешь что раскрытия нет. Опять твои крайности: если не 100 раскрытия то 0 раскрытия. Хотя раскрытия на 15-20. Ты же не написала что тебе не хватило раскрытия, ты написала что персонажи - картонки, тоеть вообще не раскрыты.

Re-Gret wrote:

1. Доказывать должен тот кто делает утверждение. ТЫ должна доказать что они ведут себя как террористы. 2. Не стражи порядка, а экзорцисты изгоняющие проклятия. 3. Они и пытались изгнать проклятия и спасти людей. Я уже понял что ты читаешь задницей, поэтому напомню: резню устроили злодеи, а герои пытались их остановить, резня произшла потому что герои оказались слабее. 

Re-Gret wrote:тебе не хватает знаний, поэтому мои аргументы тебе кажутся странными

Каких знаний мне не хватает? Конкретно, хотяб один пример. Приведи в пример хотяб один свой тейк который я не понял, объясни (для тупых) что ты имела ввиду, и дай ссылку на знания которые позволили бы мне понять твой тейк.

Re-Gret wrote: ты слишком лично воспринимаешь мое мнение о манге

Я вижу плохие аргументы и спорю с ними.

Честно сказать, не в восторге.
То ли перевод корявый, то ли автор изначально взял какой-то быстрый темп, но начало манги читаешь как одну сумбурную кашу. События скачут, слишком быстро все происходит. Характеры героев вообще не раскрыты. После прочтения +150 глав, только сейчас я начинаю понимать и видеть характер ГГ. Рисовка неплоха, но у мангаки небольшие проблемы с пропорциями.
Сейчас на 165 главе и вроде как более-менее я втягиваюсь в эту историю, начинают нравиться отдельные персонажи. Но прям на шедевр манга не тянет, ибо много дыр и прыжков в сюжете.