Манга Крестовый поход Хроно обсуждение Страница 5

Йёбес · Сообщение отредактировано в 12:29 01.08.13

насколько помню, концовки расходятся. думаю, и аниме, и манга найдут своих любителей, тут как в "Шаман Кинг") хотя меня убивает русская озвучка...особенно, когда поменяли голос Хроно.

Лила_Вольпина · Сообщение отредактировано в 13:33 09.11.12

Айона обожаю

Анимэ смотрела еще в 2005 году, мангу обязательно прочитаю. И, кстати, про инопланетян все теоретически верно. Их люди считают демонами или богами. Самая разумная версия.

Nastanados

Seioo Анимешный Айон - плоский, :бип: не проработанный картонный злодей. Ни мотивов, ни биографии, ни темы отношений с Хроно. К тому же вместо нормальных целей - бессмысленный набор слов вроде "Личный Апокалипсис" и "Поменять местами небо и землю" (можно придумать десятки толкований этих фраз, но смысла в них не прибавиться). Простой пример - приказ убить Марию Магдалену. В манге его поступок можно было даже отчасти понять, в аниме - просто злодейство ради злодейства. Не то, чтобы он и в манге был шибко интересен, но в экранизации его сделали еще хуже. И неужели так сложно было рассказать про источник его силы?

Ikyto-chan^^

я смотрела только аниме) а после прочтения этих коментов хочу прочесть мангу!!!!! >.<
но аниме просто....просто.........просто душевное (если так сказать можно =.=) рыдала весь день после просмотра .__.
но объясните мне........НУ ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ ОНИ УМЕРЛИ?! ТАК БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!!!! >.< Я ТАК НЕ ХОЧУ!!!!!!!!!
хотя сюжет есть сюжет......грустный конечно.........но для меня они останутся живы и счастливо будут жить дальше! ^.^

Котяка

Мне очень нравится эта манга. Одна из тех, от которых я много жду, когда читаю. Здесь не так уж много ярких эффектов, нет чего-то кричащего и сразу обращающего на себя внимание. Нет напряжения, сдавливающего постоянно и заставляющего, как будто обезумев, читать всё дальше, дальше, дальше... Но это мне здесь как раз и нравится. Простой мир, простая история, души, демоны, люди... Много ссылок на писание, что меня необычайно радует, так как христианские мотивы мне очень интересны. Я уже знакома с этим сюжетом из аниме, по крайней мере с его началом и главными героями. Читаю ещё только начало.
Наиболее интересные для меня персонажи - те, чья позиция не ясна до конца, кто играет важнейшую роль именно тем, что так и остаётся непонятным "кто же он" или "что же это такое". К примеру, Айон. Когда он впервые появляется в сюжете, я вспоминаю "Ворона" Эдгара По. Что символизировал тот Ворон? Смерть, "возврата нет". Смерть - то, что нельзя исправить, поэтому она и вызывает такой дикий страх. Но почему Айону выбрали именно образ ворона? Вестник смерти? Того, после чего "возврата нет"? Сила, равная богу, способная действительно перевернуть мир с ног на голову? Но, всё же... смерть или абсолютное зло? Ведь это не одно и то же. Абсолютное зло более сравнимо с глупостью, ненавистью... хотя ненависть тоже приводит к смерти, но это разные вещи. "Что же он такое?" Ради этого вопроса я и взялась прочесть эту мангу. Что же он, чёрт возьми, такое?
И ещё один интересный вопрос про того же Айона. Являет ли он собой мировое зло? или весь сюжет манги своего рода перевёртыш, где по христианским канонам окажется, что Айон благодетель, но невооружённым взглядом будет видно его ужасные бездушные поступки?
Если сравнить его с образом дьявола (диавола, как у гностиков) получается очень даже подходящая картина. Прекрасен, интеллектуален, изящен, совершенен, нечестив... не зря же говорят "хитёр как дьявол"...

Nastanados

Котяка Вы уже все узнаете до того, как мой ответ появится (если вообще), но маленький недоспойлер. Мировое зло, сила, переворачивающая мир - это выдумки сценаристов. В манге с Айоном все немного проще...и в то же время сложнее. В целом мангашный образа отличается от анимешного, и мне он понравился больше.

Котяка

Спасибо за пояснение. И хорошо, что отличается. Когда смотрела аниме, мне показалось, что образ этого героя не раскрыт до конца, и как-то не вязалось с ним мировое зло. Просто я читаю ещё только 2ой том^^. В манге часто образы героев более глубокие и им уделяет автор больше внимания. Наверное Айон сыграет в сюжете ещё более значимую роль. Если честно, манга мне нравится больше чем аниме.

Ruri :3 · Сообщение отредактировано в 02:21 31.07.21

Стала ещё постарше, нашла свой старый отзыв и умерла от кринжа. И решила переписать потому что не смогла удалить (2021 год привет)
Раньше концовка мне казалась крутой и чудесной, сейчас я испытываю скорее негодование.

Спойлеры

Мне кажется, что Хроно максимально нечестно поступил с Розеттой, оставив её одну доживать свою жизнь без возможности быть такой же активной, участвовать в тех же приключениях и без возможности быть рядом. Это буквально самый жестокий обман, на который только можно было пойти: ну погибла бы Розетта в бою — так это было ей решать, а не Хроно. Она никогда не просила его защиты, она могла драться сама, она знала, что умрёт очень рано, с двенадцати лет. Если Хроно так хотел её защитить — ему не стоило соглашаться на такой контракт с двенадцатилетним, блин, РЕБЁНКОМ. Розетта не распускает сопли, не мямлит, она делает дело, которое она решила делать, и это дело, так уж вышло, стало буквально её жизнью. Отнять у неё последнюю возможность делать это дело, побыть рядом с любимым человеком, сражаться рядом с ним и умереть той смертью, которую она сама для себя выбрала — это просто жестоко. И я считаю, что это было самое ужасное решение Хроно. Он и правда хороший мальчик, но какая же тряпка, когда дело доходит до действительно психологически болезненных вещей. Не Розетту он защищал, а себя, потому что ему было бы, конечно, тяжело и невыносимо видеть, как погибнет его любимый человек. Проблема только в том, что это УЖЕ было к тому моменту неизбежно, хоть ты в лепешку расшибись, и из двух опций "как комфортнее мне" и "как комфортнее моей девушке, которая возможно умрет через пару часов или недель" Хроно просто... взял и выбрал первое??? Не послушав её? Буквально обманув её? Оставил её там, хотя она просила и прямым текстом говорила ему что это нечестно? Плакала? Потому что ему было слишком страшно принять то, что он считал (в общем-то справедливо) своей ответсвенностью? Да даже вне зависимости от мотивов вот так решать за взрослого человека и запрещать ему что-то — это днище.
Ясное дело, что манга старая и надо делать скидку на гетеронормативность и токсичную среду, все дела — но как же блин я расстроена этой концовкой, мне очень жаль Розетту, с ней ужасно поступили.

anko_umka · Сообщение отредактировано в 20:13 17.07.16

Обновляя список прочитанной манги, вспомнила про "Поход Хроно".
Мне показалось странным, что нигде в интернете нет нормального обсуждения концовки этой манги. Только аниме. Но там же потерян весь сюжет, а весь эффект "слезливой концовки" достигается музыкой и талантом актёров озвучки.

Существуют 2 версии объяснения концовки манги:

спойлеры

1) Розетта умирает, Хроно успевает в последний момент, уходит, оставив тело девушки в церкви. А потом каждый год приносит цветы на могилу. Казни Хроно не было.
/он бессмертен? они встретятся с Розеттой после его смерти? /

2) Розетта умирает, Хроно успевает в последний момент, уходит, оставив тело девушки в церкви. Затем его казнят.

Я не согласна ни с одной из них, так как они не отвечают на главные вопросы:
Где был Хроно 8 лет? Кто его перевязал его раны? Как он успел в ПОСЛЕДНИЙ момент?

Поэтому я придерживаюсь своего объяснения. Может быть я и не права, но именно такая картина сложилась у меня сразу после прочтения манги.

Хроно умирает сразу после битвы. Когда он входит в церковь - у него вид израненного взрослого парня. Видимо, он получил очень сильные ранения при битве и не смог восстановиться, так как часы разбиты и связь с Розеттой разорвана. Даже если подумать, что Хроно смог выжить, как он спустился с коробля? Хорошо, он выжил, спустился с коробля на землю - почему он выглядит (в церкви) как человек? Где рога? Ладно, он выжил, спустился, его перевязали и выходили, 8 лет он, незаметно для всех (а ведь произошедшие события скрыть от всего мира вряд ли удалось бы и его бы искали, хотя бы сам орден) где-то тусуется, допустим... тогда почему его раны за восемь лет не зажили. Извините, но я не могу повериь тому, что и через ВОСЕМЬ лет ему нужно носить бинты. Максимум он должен выглядеть как Харви Дент из Бэтмана.

Так как он на какую-то часть человек - у него есть душа. Эта душа человека, поэтому рогов нет.
Выглядит он как путник потому что ждал (как душа) Розетту.
Возможно в поезде как Мария, возможно в пустоши, где этот поезд проходит.

Розетта уже умирала или умерла и только поэтому смогла увидеть Хроно.
Если бы она прожила ещё 10, 20, 30 лет - разницы никакой. Она встретилась бы с ним, только при смерти.
Это так же объяснило бы отсутствие тела Хроно. Его тела не было, так как за Розеттой пришла его душа.

Открытая дверь, свет за спиной Хроно и даже дым или туман в ногах у него- это метафора для обозначения рая, загробной жизни или просто того, что страдания Розетты наконец-то завершились.

В поддержку этой теории у меня есть несколько фактов:

Во-первых, Хроно не мог так аккуратно подобрать время для прихода после 8 лет отсутствия.

Во-вторых, преподобный только что вышел из церкви - он должен был заметить спешащего Хроно. Если же не заметил - не надо забывать, что на пути :Хроно-путешественника" встречались люди, которые могли бы его узнать и остановить/дойти вместе с ним в церковь.

В-третьих, если сам преподобный знал о Хроно и это был "аля сюрприз" для Розетты, а Хроно всё это время ждал за дверью. Хорошо, но если бы Хроно был жив и увидел приступ Розетты - он бы стал звать на помощь или пытаться помочь ей, а не стоять в дверях с улыбкой на лице. (Даже если он знал бы что это конец. Всё равно любой бы в такой ситуации делали бы всё для спасения девушки)

В-четвертых, я не думаю, что если бы Розетта умерла на руках (руке) у Хроно, то он бы оставил её там одну. Он забрал бы её, похоронил бы где-нибудь, чтобы всегда быть рядом ( как и обещал). А так как труп девушки выносить однорукому человеку сложно и медленно - его бы заметили.

И в-пятых, самое главное. Как известно, на каком-то этапе стало ясно, что аниме опережает выход манги и что весь сюжет нельзя впихнуть в отведенное время экранизации. И тут, я думаю, вмё произошло как с Игрой Престолов - сценаристы просто спросили что будет в конце. Всё.
И у аниме и у манги есть только две общие вещи - начало и конец. Что в середине, как сюжет пришёл к своему завешению, что с второстепенными героями - всё это не важно. Главное: общие герои, общее начало (появилось зло) и общий конец (зло побеждено). В обеих версиях главные герои это Розетта и Хроно, всё. Именно судьба этих героев не должна отличаться от первоисточника.

Развернуть

Nastanados · Сообщение отредактировано в 19:36 04.12.19

anko_umka Все проще. Мангака вообще хотел закончить "Поход" на предпоследней главе, когда Хроно "улетел, но обещал вернуться". Позже ему пришлось сделать еще одну главу, причем для концовки он перебрал кучу идей: от они уехали в закат, до "все умерли" (точно не помню). Вряд ли он так глубоко думал, скорее просто сделал вариант, что Розетта мертва, а Хроно продолжает жить, а все нестыковки и странности - это именно нестыковки и странности. Он ведь даже цели Айона практически до конца манги не мог придумать.
ЗЫ Вся инфа - из спецглавы, выпущенной относительно недавно, где было в том числе рассказано о первоначальных задумках, образах героев, не реализованных сюжетных ходах. Узнал о ней совершенно случайно, её выложили на Фандомной Битве.

Ацу

Точно, что Хроно умер? Кто тогда каждый год приносит цветы на могилу Розетты?

Aion_The_Sinner

По поводу всей этой дискуссии не является ли Хроно в конце манги галлюцинацией Розетты...
Как человек никогда не плакавший над концовкой аниме, а после прочтения манги до безумия полюбивший Айона, и вообще читающий концовку манги с чувством "какого :бип: они не сдохли", я при этом никогда не сомневался, что Хроно в конце манги жив. Как вы понимаете, любовь Хроно и Розетты меня никогда не умиляла, и поэтому по поводу меня нельзя предположить что я принимаю желаемое за действительное (я желаю совсем другого в конце концов). Но есть просто неоспоримые факты, явно указывающие на то что Хроно жив.
1) Часы.
На моей памяти эту деталь заметил всего один человек на англоязычном форуме. Но если мы посмотрим внимательно, мы сможем заметить, что перед тем как пойти на битву с Айоном Хроно забирает Часы у Розетты. В сцене где он разговаривает с братом отчетливо видно что у Хроно Часы на груди (надеюсь никто не думает что здесь Хроно глюк Айона?). Когда Хроно заходит в церковь мы видим у него разбитые Часы. А потом мы видим Часы на столе у Азмарии. Если Хроно не возвращался, как они попали к ней?!
2) Собственно, пресловутые цветы.
Ну да, каких только идей не высказывали, кто может носить Розетте цветы если не Хроно. Джошуа, Азмария, Шейдер, Дед Мороз...
Но если мы внимательно прочитаем эпилог, то мы заметим, что внук Азмарии говорит что "все участники тех событий умерли". Я сомневаюсь что Джошуа и Азмария инсценировали свою смерть, а теперь носят цветы на могилу Розетты.
Шейдер? Ну вообще ей есть чем заняться. Ей Розетта даром не нужна. Да, я видел мнение, что она хотела "почтить память Розетты ради Хроно". Но ради этого носить цветы КАЖДЫЙ ГОД? Это мог быть только тот для кого Розетта "самый важный человек" (и кому делать нечего)
Теперь пробежимся по прочим странностям
1) Где Хроно был 8 лет?
В те времена была популярна теория что если человека отправить в космос далеко, когда он вернется, его дети будут старше него. Как мы помним, Пандемониум уносит именно в космос. Это для Розетты прошло 8 лет на Земле, для Хроно в космосе могло пройти гораздо меньше. Правда, есть контраргумент - у Хроно отрасли волосы. Впрочем... если обратить внимание, можно заметить, что хоть у Хроно в детском виде длинные волосы, то в истинном облике они у него короткие и непонятно как это работает вообще.
Впрочем... даже без теории о космосе можно легко объяснить где Хроно был все это время. Вообще-то он сражаться с Айоном не в соседнюю булочную пошел. Вернуться с затерянных в космосе обломков корабля на Землю не такая простая задача. Именно там Хроно и был. В Пандемониуме. Возможно вместе с Шейдер. Скорее всего благодаря ей он вообще вернулся.
Идем дальше
2) Почему у Хроно нет рогов?
Потому что он был в человеческом виде, а в человеческом виде ни у одного демона рога не отображаются. Вы у Айона в его человеческой форме рога хоть раз видели? А у Хроно в эпизодах с Марией?
Впрочем... возможно у Хроно действительно нет рогов. Потому что это чревато. Вспомните что произошло со всеми рогатыми демонами. Встречал мнение будто после Оратории можно носить рога спокойно. На самом деле нет. План Айона включал три этапа:
а) Парализация Преследователей звуками Оратории.
б) Дальнейшая мутация, превращающая демонов в неразумных существ
в) Смерть Королевы и окончательный распад рогатых демонов на легионы с последующим заражением всей планеты.
Распад приостановился когда Королева пыталась вселиться в Розетту, но после ее спасения начался вновь. Планета не была заражена легионами лишь потому что Пандемониум был отправлен апостолами в космос, но Хроно это от распада не спасло. Далее:
3) Почему Хроно вернулся весь израненный?
Лично я думаю что это не ранения в битве. Хроно возвращается к Розетте без руки и глаза. А если мы внимательно посмотрим момент где Хроно возвращает себе рога... что у него после этого очень сильно мутирует? Рука и глаз! Возможно эти 8 лет Хроно не желал отказаться от рогов чтобы были силы вернуться, и поэтому за это время его рука и глаз окончательно распались на легионы.
4) Как тогда Хроно без рогов дожил аж до 1999 года?
А почему не должен был? Такое ощущение, что все кто мангу читал, уверенны что демон без рогов обязан тут же помереть на месте. Вообще-то нет, если нет серьезных ран. Хроно как-то 50 лет без рогов и контракта прожил, при этом на смертном одре не валялся, на пикники с Розеттой и Джошуа ходил. Да не мог сражаться... но как бы... никто и не говорил что Хроно в боях без правил участвовал, он только тихо-мирно на могилу Розетты цветочки носил.
Да, скорее всего без рогов демон не будет жить так долго как демон с рогами. Но то что для демона недолго для человека очень даже.
Впрочем... одна моя знакомая написала версию, где Шейдер всучила Хроно камни с аргументом: "тем чьи жизни там заключены ты уже не поможешь, а так хоть новый контракт не заключишь" и больше никто не пострадает. Собственно, почему бы и нет? И наконец...
5) Почему Хроно появился в последнюю минуту?
Потому что это закон жанра. Как в боевиках успевают свалить из здания с заложенной бомбой за секунду до взрыва. Да нереально, да клише, но у Мориямы в принципе такого немало.
В-общем, успокойтесь, жив ваш Хроно и это он носит цветы на могилу Розетты, а не Шейдер, Фиоре, призрак бабушки Карлсона и не упаси господи (даже такую версию видел) Айон.

Развернуть

Лила_Вольпина

Aion_The_Sinner wrote:прочтения манги до безумия полюбивший Айона

В нашем полку фанатов Айона прибыло.

Обожаю данного персонажа с 2005 года. Его реплики можно на цитаты растаскивать. Его демонический облик прекрасен. Знаковый персонаж.

lost.astronaut

Aion_The_Sinner wrote:В-общем, успокойтесь, жив ваш Хроно и это он носит цветы на могилу Розетты, а не Шейдер, Фиоре, призрак бабушки Карлсона и не упаси господи (даже такую версию видел) Айон.

Ох как приятно было прочитать такое здравое объяснение. До этого много сомневалась как раз по поводу обстоятельств последней встречи Хроно/Розетты и упомянутых ранений/рогов/часов и т.д. Теперь всё разложено по полочкам, за что вам много благодарностей ^^