Об изучении языков.

Зачем этот пост? В общем, сижу я дома, дрессирую испанский язык, а в перерывах думаю, как бы мне увеличить количество светлого, доброго, вечного в этом мире. А что есть самое светлое, доброе, вечное? Для меня это, конечно же, бабло. А в частном случае — практические знания и навыки, которые позволяют заработать больше бабла. В ещё более частном случае — знание языков. Вот о вопросах, связанных с изучением языков, я и решил поведать миру свои соображения. Ведь если в результате прочтения этого текста кто-нибудь решит взяться за изучение иностранного языка, то мир от этого станет хоть немного богаче, да?

Люди часто не решаются взяться за изучение иностранного языка, считая, что это очень сложно. Часто причиной такого мнения становится школьная система обучения языкам, которая как будто специально создана для того, чтобы напугать ученика мнимой сложностью предмета и уничтожить его интерес к языкам своим занудством. Сложность и занудство — это крайне ошибочное мнение, когда дело касается языков. Когда появляется мотивация, изучение языка — это просто и весело, а кроме того, несёт с собой светлое, доброе и вечное. Сначала учителю, а потом и ученику, при должном старании последнего. Да ещё и расширение кругозора, знакомство с культурой других народов. Но никто не сможет изменить это ошибочное мнение невольных жертв образования, кроме них самих. Я могу только рассказать о примерах, где образование их так подвело, и подсказать им некоторый список литературы.

Начну с того, что сообщу практически полезные источники для изучения двух языков — японского, к которому можно ожидать широкий интерес на этом сайте, и испанского, просто потому, что сейчас занят им сам, и потому источники под рукой. Потом расскажу пример из жизни, касающийся качества учебных материалов. И в самом конце подскажу две хорошие на мой взгляд книги, рассказывающие об изучении языков вообще, а не о конкретных языках. В частности, о проблемах жертв образования они расскажут значительно подробнее, чем я смог бы вместить в этот пост, оставив его размер пригодным для чтения.

* * *

Когда я заканчивал формальное изучение японского языка, я оставлял этот список материалов (ссылка), которые помогли мне самостоятельно справиться с этой довольно интересной задачей. Возможно, они кому-то уже пригодились или ещё пригодятся. И о японском на этом всё, там на форуме всё есть.

* * *

Сейчас я нахожусь в начале (3 месяца) процесса изучения испанского языка, поэтому аналогичный список ещё не окончательно определён. Но я его всё же оставлю для истории, посмотрю, что изменится в процессе. Может быть, кому-нибудь ещё будет интересно. Заодно, если кто-нибудь надумает что-то подсказать по этим ресурсам или предложить другие, буду благодарен.

1. Сайт StudySpanish.com. Особенно разделы «Произношение» и «Грамматика». Аудиоматериалы этих разделов, в дополнение к следующему ресурсу, сразу помогли поставить произношение и восприятие на слух. Раздел «Грамматика» на момент написания поста находится на стадии дрессировки (завершаю пятый модуль).

2. Нуждин Г.А. и др. Español en vivo. Благодарю пользователя ΛKKYPΛTHΣЙ за подсказку в прошлом посте. Учебник вполне достойного уровня, возможно, несколько сложный для использования без преподавателя, если не привлекать другие материалы. Из недостатков: несколько тяготеет к академичности, даже повторяет академические проблемные места, хотя позиционирует себя как практический. Достоинства: хороший охват грамматики, нормальный стартовый словарный запас, неплохие аудиоматериалы. По аудиоматериалам всё же сильно не дотягивает до материалов из «Beginning Japanese», структуру которых я считаю идеальной. Однако, испанский язык для русскоязычного студента намного привычнее японского, так что и так сойдёт.

3. Дьяконов О.В. Нескучная испанская грамматика. Несмотря на несерьёзное с виду название, эта книга реально помогла мне стартовать. Она написана без академичности, с юмором, иногда даже удачным, при этом автор смог охватить все основные темы, объяснив их буквально на пальцах. После формального знакомства с грамматикой материал пошёл идеально.

4. Родригес-Данилевская Е.И. и др. Учебник испанского языка. Вот это как раз академическое издание, хотя все авторы сейчас любят употреблять слово «практический». По стилю изложения это не так — классический советский учебник, переизданный недавно. Но после практического освоения один раз прочитать не повредит, возможно, академический взгляд позволит прояснить незамеченные ранее моменты. Или хотя бы нахвататься слов и выражений.

5. Грамматические справочники, словари. Ну, это понятно и без названий и ссылок. Отдельное слово можно в любом онлайн-словаре глянуть, хоть в гугле. Для спряжения глаголов — вам сюда (ссылка), хотя есть и альтернативы.

* * *

Теперь приведу пример, касающийся проблем в стандартном подходе к языкам и в его русской версии. Один из источников того, почему жертвам образования может казаться, что изучать языки трудно и нудно. Надеюсь, что мне удалось этим примером показать, что такое мнение вполне может быть ошибочным. Ведь при другом подходе к объяснению проблемы, который я здесь же и предложил, проблема просто исчезает. А значит и трудностей больше нет.

Один из первых сюрпризов, с которым сталкивается русский человек, начиная изучать испанский язык — это вежливое обращение на «Вы» в третьем лице. Мы говорим «Вы хотите...», но «Он хочет...». Испанцы, если бы они использовали русские слова, говорили бы «Вы хочет...» («Usted quiere...») и «Он хочет...» («Él quiere...»). Мало того, что это может выглядеть довольно непривычно, так чтобы ещё усугубить ситуацию, все учебники хором подчёркивают этот момент как различие, которое надо тупо выучить, заставляя студента долгое время путать спряжение, тормозить и чувствовать неуверенность в процессе разговора.

Что характерно, эти же учебники так же хором повторяют, что вежливое местоимение usted («Вы») произошло от сокращения словосочетания vuestra merced («Ваша милость»). Причём, факт происхождения слова вываливается на голову студента как ценный сам по себе и никак не используется в дальнейшем. Создаётся устойчивое впечатление, что авторы учебников просто хвастаются «смотрите, что мы знаем, какие мы умные», но не хотят или не умеют чему-либо научить.

В данном случае, почему нельзя использовать свои знания происхождения слов, чтобы научить русскоязычного студента использовать третье лицо при вежливом обращении естественным образом с самого начала? Ведь как раз в русском языке глаголы так же, как в испанском, спрягаются по трём лицам, единственному и множественному числу. Смотрите, насколько всё просто, если, конечно, вы уже сами не догадались, в чём тут дело:

querer — хотеть (неопределённая форма)

quiero — хочу (1 лицо, ед.ч.)
quieres — хочешь (2 лицо, ед.ч.)
quiere — хочет (3 лицо, ед.ч.)
queremos — хотим (1 лицо, мн.ч.)
queréis — хотите (2 лицо, мн.ч.)
quieren — хотят (3 лицо, мн.ч.)

Теперь попытаемся сообщить, что кто-то хочет танцевать (bailar). Местоимения в скобках можно опустить в обоих языках — даже в этом они сильно похожи.

(Yo) quiero bailar — (Я) хочу танцевать
(Tú) quieres bailar — (Ты) хочешь танцевать
Él quiere bailar — Он хочет танцевать
Ella quiere bailar — Она хочет танцевать
María quiere bailar — Мария хочет танцевать
«Vuestra merced» quiere bailar — «Ваша милость» хочет танцевать

Последнее сокращаем с напыщенно-индюшачьего до нормального современного, сначала только на испанском:

Usted quiere bailar — «Ваша милость» хочет танцевать

Вот только в этот момент, при переводе с напыщенно-индюшачьего на нормальный современный, уже в русском языке изменится спряжение, получится «Вы хотите танцевать». Но мы же пытаемся говорить на испанском, русский нам по барабану. А в испанском, если вы поняли приведённую выше цепочку, третье лицо осталось совершенно естественным образом, а не как какая-то особенность, которую надо специально подчеркнуть, запомнить, и потом долго и мучительно путать. Даже вполне приличный современный практический курс Español en vivo страдает этим, не говоря об академических трудах.

Какая религия запрещает авторам учебников дать такое объяснение вежливого обращения в третьем лице? Не академично? Так задача в том, чтобы написать умно выглядящий учебник с традиционным академическим изложением темы, мало полезный для практического освоения языка, чтобы похвастаться своими «конечно же, очень трудными, ну похвалите меня» познаниями, или чтобы научить людей пользоваться языком (точнее, дать людям средство, которое поможет им научиться)? Или это явление вообще не из преподавания и не из лингвистики, а из социальной психологии — подчинение авторитету? В данном случае — авторитету авторов ранее издававшихся учебников, которые на «научности» своих трудов получили учёные степени. Эта загадка не давала мне покоя, когда я изучал японский, не даёт и сейчас. Как и то, почему такие объяснения должен придумывать я, студент со стажем 3 месяца изучения языка, а не умудрённые опытом профессора.

* * *

И напоследок, поговорим о том, как ещё привычные взгляды препятствуют эффективному изучению языков, а также дадим слово другим людям, знакомым с этим вопросом. А главная проблема вот в чём.

«...великий, могучий, правдивый и свободный русский язык...». И.С.Тургенев.

А также аналогичные высказывания множества других гуманитариев в разных странах, на разных языках и о разных языках. Можно было бы придраться к каждому слову. Например, как язык может быть правдивым? На нём что, врать нельзя? Да такой язык политики и бизнесмены немедленно поставили бы вне закона. Но не будем отвлекаться, ибо это уведёт нас от языка в ненужные нам дебри. Главное — язык позиционируется как нечто великое, к чему надо относиться с почтением, а значит, сложное. Разумеется, великим оказывается не только русский язык, но и любой другой, который мы изучаем или который является родным для гуманитария из другой страны.

Логично ожидать, что если человек, изучающий язык, эмоционально настроен на то, что он занимается чем-то сложным, доступным не всем или не только лишь всем, то этот эмоциональный фон только создаёт ему трудности. А чтобы помочь ему этого избежать, посмотрим на точку зрения не высокодуховных гуманитариев от литературы, а представителей других специальностей, менее склонных витать в облаках — учёных. Начнём с того, что язык — это проявление работы человеческой психики, а значит с монополией гуманитариев пора завязывать и спросить для начала у представителей естественных наук: психиатров, неврологов, биологов. А также, всегда добавлять немного здравого цинизма. Помогает. Мы же не хотим создавать себе проблемы на пустом месте из-за того, что сказал какой-то неумеренно восторженный гуманитарий. Тем более, что традиционное образование нам эти проблемы и без того уже услужливо предоставило.

А биологи разной масти говорят нам, что речь — это так называемая «вторая сигнальная система». Условный рефлекс. Сидят две обезьяны в клетке. Одна спрашивает: «Что такое условный рефлекс?». Вторая: «Это когда зазвенит звонок и двуногие в белых халатах побегут к нам с бананами и конфетами». Примерно так, только сигналов и откликов чуть побольше. Образ — последовательность звуков. Для каждого образа повторить. По сути, те же обезьяньи вопли. Которые просто разные в разных стаях. Если надо общаться с другой стаей, придётся дрессировать у себя её систему рефлексов. Ничего более. За подробностями пройдите по указанной в этом абзаце ссылке. Но главное — вы действительно хотите относиться с почтением к обезьяньим воплям?

По сути, язык состоит из набора идентификаторов (слов, префиксов, инфиксов, суффиксов, окончаний, и подобного) и грамматики — правил соединения идентификаторов. Это всего лишь механизм, математическая конструкция, а не что-то великое, могучее, трудно познаваемое и высокодуховное. Для построения эффективных систем обучения, лингвистика должна стать разделом математики с её строгим анализом, доказательствами и оптимизацией. Частично уже стала, именно так появились системы машинного перевода, хоть пока и не очень совершенные. А гуманитариям оставим литературу — не надо путать инструмент (язык) и область его применения (художественная литература). Ведь компьютерные художники или композиторы не путают инструмент (компьютер) с создаваемыми ими картинами или музыкой. Вот и в случае языка не стоит.

Теперь представлю вам заслуживающие на мой взгляд внимания материалы о процессе изучения языков, которые написаны не мной. В них представлено другое мнение. Как принято говорить, любые совпадения чисто случайны.

Замяткин Н.Ф. «Вас невозможно научить иностранному языку».

Я не знаю, откуда взялся этот мужик. О себе он, конечно, написал, что очередной гуру и подобное. Любит себя и не любит других гуру. Но книга интересная и юморная. А что вы из неё возьмёте — вам решать. От нуля и до всего материала.

Като Ломб. «Как я изучаю языки».

А вот это очень известный переводчик-полиглот из Венгрии. Прочитайте хотя бы про неё (ссылка), а если заинтересуетесь её историей, то и её книгу.

Обе книги доступны в интернете. Замяткин даже предлагает свою бесплатно на своём сайте, продаёт только аудиоматериалы и консультации. Но это для ленивых, он сам говорит, что аудиоматериалы вы можете собрать самостоятельно. И даже лучше, для вас, конечно, если вы так и сделаете.

При всём различии всевозможных оценок, взглядов и подходов, эти две отличные книги и мой скромный пост объединяет одна мысль: изучение языков намного проще, чем принято думать. Если вы хотели этим заняться, но не решились, запуганные школой, внимательно прочитайте эти книги и подумайте ещё раз. Возможно, вскоре после этого появится ещё некоторое количество людей, способных и желающих общаться с людьми, родившимися среди других народов, а значит, в мире станет хоть немного меньше противоречий. Ради этого я даже поработал для вас, придумывая, набирая и редактируя этот текст, и не получив за это ничего светлого, доброго и вечного.

Теги: язык, испанский, размышления, Японский язык, языки, Учеба, мысли

Предыдущий пост: Глубокий смысл 2. Все посты 利用者名がない Следующий пост: Об изучении языков 2 (испанский язык).
Следить за темой Не следить за темой Управление подписками

Комментарии (52)

asyachanx
14:26 21.01.18
利用者名がない, люди любят пугать сложностью, даже на английский говорили, что мол, очень сложный, так просто не выучишь, бла-бла. ну, да со школьными методами выучишь только грамматику, а говорить, увы, не научишься. я считаю, что любой язык можно выучить, если есть мотивация, большое желание и терпение, без него никуда. обязательно напишу, если будут вопросы. удачи тебе с испанским)
利用者名がない
12:35 21.01.18
Amoritana, удачи с японским языком (и с любым другим в будущем). Японский язык далеко не так страшен, как о нём часто отзываются, просто может быть непривычен для нас в первое время из-за другого принципа построения предложений. Не стоит слушать тех, кто пугает его сложностью — они просто хотят сохранить свою монополию, отпугивая потенциальных конкурентов, либо желая хоть чем-то выделяться из толпы. По сути, он намного проще русского, кроме откровенно идиотской письменности с избыточным количеством символов, поскольку его грамматика намного более единообразна. Если появятся вопросы по японскому языку, их можно задать в той же флудилке, где я писал список литературы. Кто-нибудь да ответит. Я тоже заглядываю туда, когда счётчик сообщений увеличивается.
asyachanx
18:36 20.01.18
спасибо большое! ваш пост послужил мотивацией для изучения языков. и отдельное спасибо за материалы для изучения японского, всегда хотела изучить его.
пшикхехе
15:41 15.09.17
отличный пост, спасибо))
利用者名がない
16:03 08.08.17
Дзёрури, насчёт чисел — это частный случай одной общей проблемы. При изучении языка часто встречаются таблицы. Это не только числа. Например, падежные окончания или спряжения. Если их тупо выучить таблицей, будет та же проблема, что и с числами. Чтобы использовать нужный падеж или спряжение, мозгу придётся вспоминать всю таблицу до нужного элемента. Решение — найти или выдумать самостоятельно способ дрессировки в случайном порядке. Причём, обязательно в достаточно быстром темпе, чтобы вспоминать таблицу не было времени. Это кто учил английский или японский, тем с чужими падежами и спряжениями столкнуться не пришлось, среди таблиц были только названия — цифры, дни недели, месяцы... Японский глагол меняется, но минимально, просто может поначалу показаться непривычным, там больше проблема понять, зачем это нужно, чем как спрягать. Повезло им. А вот в испанском есть спряжения по временам, лицам и числам, как в русском. Сижу вот, дрессирую. Хорошо, хоть падежи отвалились — в исходной латыни и этой радости хватало.
Забавушка
17:18 07.08.17
利用者名がない,интересные фокусы,а какими еще хитростями пользуетесь?можете поделиться?
利用者名がない
17:14 07.08.17
*...смог выучить... (опечатка)
利用者名がない
17:04 07.08.17
Дзёрури, я довольно часто слышу заявления вроде того, что «тот, кто смог выучит иностранный язык — очень умный, а вот мы даже взяться боимся». Также, известно, что эмигранты из РФ часто живут в отдельных районах (тот же Брайтон-бич, например), где большинство персонажей даже не пытаются учить язык, прожив там уже полжизни. Тем, у кого нет мотивации, я ничем помочь не могу, а заставлять учить язык — тем более не намерен. Не мне же это надо. А вот тех, у кого мотивация есть, но нет уверенности в своих силах, я постарался малость расшевелить, воодушевить. Я не волшебник, насколько получилось, то и написал. Упомянул также о возможных методах, о том, что традиционный академический метод толком не учит говорить на языке, он учит только переводить с него, причём, чаще всего письменный текст. Поэтому у людей, насильно подвергнутых этому методу, часто возникает предубеждение, что научиться говорить очень тяжело. Но это не так. Я убедился на себе, научившись чесать языком на японском, и сейчас постепенно убеждаюсь повторно. Что касается методов, то можно почитать те книги, которые я упомянул в конце поста. А можно так, как я. Тупая дрессировка каждого речевого шаблона, пока он не начнёт сниться по ночам. У англичан это называется «language drill». Желающие могут погуглить. Также, не возбраняется и даже настоятельно рекомендуется обдумать все эти методы и синтезировать из них свой, под свои уникальные особенности мышления и обучаемости. Я вас и ваши особенности не знаю, а вы сами — вполне. В общем, в этом и была моя цель. Не мотивировать, я на это не способен и не хочу. А расшевелить тех, кто мотивирован, но не уверен в своих силах. Что касается сокращения затрат времени, то могу предложить мелкие хитрости в дополнение к тому, что придумаете сами. Аудиоматериалы можно дополнительно крутить через наушники на телефоне, пока ходите по улицам. Можно даже повторять за ними вслух, и плевать, что подумают прохожие. Так можно даже выполнять drills, особенно после того, как вы уже выполнили их осознанно и теперь тупо нарабатываете автоматизм. Ещё один мелкий фокус — это освоение числовой системы. Часто бывает так, что человек запомнил названия цифр таблицей, и потом, чтобы сказать 6 перебирает в голове все цифры 1,2,3,4,5. Чтобы разбить эту зависимость, на улице для вас есть прекрасное достижение цивилизации — автомобили. Просто читайте номера всех вёдер с болтами, которые катятся мимо вас. Хоть по цифрам, хоть числом, хоть в форме с любым счётчиком, если азиатский язык. Не только же воздух им коптить, от них и польза должна быть.
Забавушка
15:09 07.08.17
利用者名がない,да я с первого раза поняла что вы хотите донести)но в том то и прелесть что люди разные и к каждому необходим разный подход в любом вопросе Для вас стимулом изучено стало"бобло",для меня этот стимул совершенно иной Я не спорю с вами , ваша система многим подойдет,но как быть с такими как я ветреными(как вы уже наверное заметили)людьми,я на одной силе воли долго не протяну,усохну)с большим удовольствием прочту ваши мысли по этому вопросу...вечером)))))
利用者名がない
11:42 07.08.17
Забавушка, хорошо, попробую иначе объяснить, что я старался сообщить. Возьмём для примера математику. Ведь никто не берётся изучать дифференциальное и интегральное исчисление, не выучив сначала цифры и таблицу умножения. А если бы даже попытались, то оно бы показалось им совершенно непригодным для изучения, тайной за семью печатями или магией, доступной только каким-нибудь гениям. Но вот если сначала выучить цифры, потом по порядку научиться сложению, умножению, уравнениям, элементарным функциям, и (очень важно!) хорошо освоить их на практике, то потом можно взяться за производные и интегралы — они уже не будут казаться «китайской грамотой» (случайное совпадение выражения), и их вы вполне сможете освоить тоже. До этого, кажущаяся сложность вас только отпугнёт. Кажущаяся — потому что на самом деле у вас попросту нет базы (тех же цифр, чисел и умножения), чтобы понять вещи, которые на ней основаны. А когда она появится, всё станет доступным. Если и так непонятно, что я хочу сказать, поговорим вечером, когда у меня будет больше времени. И другим людям отвечу тоже вечером.
константин1977
23:08 06.08.17
Забавушка, спасибо, но на китайском читать статьи - это очень непросто) Но главное, не бояться, и может все получится..
Забавушка
22:45 06.08.17
利用者名がない,а вот тут я пожалуй не соглашусь)мой интерес к языку возник не из простого желания поболтать с китайцами,а из интереса к культуре все началось с просмотра дорам,когда вдруг я начала замечать что мне не хватает смысловой глубины при просмотре не китайских фильмов(не всех конечно),когда стала замечать что речь перестала резать мне слух и даже напротив стала его ласкать,а насколько красивые песни попадаются! Стала интересоваться историей,символизмом,поэзией и живописью(на русском естественно)так что все это не мешает ,а скорее подогревает интерес и желание)признаюсь я поклонница постов Константина,считаю что это волшебно,и создать что то в таком же духе по Испании было бы увлекательно,но ...у каждого свои устремления) И моя боязнь по большому счету связанна скорее с отсутствием носителя языка для практики,с боязнью говорить)когда говорить пытаюсь сама с собой мне это кажется странным на слух ,а переводить пытаюсь совершенно простые вещи,такие как статейки или интервью ничего более сложного я не осилю
константин1977
22:28 06.08.17
利用者名がない, у меня вообще нет английского, но я как-бы его немного понимаю)) Пост про Вьетнам сделан в переводе с английского, помощь была только гугла-транслейта и какие-то мои собственные навыки перевода)
константин1977
22:24 06.08.17
利用者名がない, я думаю, что есть много разных видео на испанском, возможно, ты найдешь такую тему с небольшим хронометражем 3-4 минуты и сделаешь интересный пост. Я ничего не требую, просто это - имхо хорошая практика и нам будет очень интересно это посмотреть. Я например, был в шоке от дизайна домов, мебели в Китае, которые я вижу в "своих" видео, также там вообще много-чего интересного, чего у нас, к сожалению, сейчас нет или утрачено..
利用者名がない
22:17 06.08.17
константин1977, технически это возможно уже сейчас, только сразу напомню, что моему испанскому 3 месяца от роду. Кстати, по теме изучения языков. Вот за эти 3 месяца я уже научился говорить на основные бытовые темы. То есть, пожрать, поспать, одеться, купить, помыться, побриться, спросить дорогу, сходить, вернуться, рассказать о погоде – и вроде того. Правда, со спряжениями глаголов ещё есть запарки. А кто слышал, чтобы иностранец научился правильно спрягать русские глаголы за такой срок? Испанские спряжения примерно такие же, как русские, только времена больше похожи на английские. Поэтому говорю с большими косяками, но в нормальном темпе, без мычания и подобных признаков жертвы образования. Косяки со временем уменьшаются. То есть, если подходить к языку чисто утилитарно, как к инструменту общения, чем он и является, то уже через несколько месяцев с нуля вполне можно не пропасть в быту. А если начинать с высокодуховных запросов, вроде менталитета, истории, культуры, то в этот срок вы будете безмерно восхищаться всякими красотами, но говорить не будете – даже соль передать за столом не попросить будет. Поэтому, я с этими вашими менталитетами не связываюсь, мне надо научиться говорить в быту вот прямо сейчас, а лучше, чтобы вчера. На высокодуховные запросы нет времени, они в повседневности бесполезны. Со временем из книг нахватаюсь и высокодуховной лексики, а если нет, то не очень-то и хотелось. Не приоритет для практики. Так что, если я найду видео, рассказывающее о том, как сходить в магазин за хлебом, и если оно будет кому-то нужно, могу сделать пост. Такие темы мне прямо сейчас интересны. А если про культуру и искусство, то даже в планах нет – скоро ждать точно не стоит.
константин1977
19:10 06.08.17
利用者名がない, может уважаемому популяризатору изучения языков сделать пост с использованием испанского, наподобие моих) Например, путешествие по Барселоне, Мадриду, или там - испаноязычной стране Аргентине, Венесуэле. Мне было бы очень интересно, я без всякого сарказма)
利用者名がない
18:24 06.08.17
Забавушка, вот как раз хороший пример того, от чего я стремился помочь читателям избавиться, когда писал пост. Возможно, это мой недосмотр, недостаточно понятно изложил свои мысли. Но я старался, честно! ) Смотрите, что вы прямо сейчас стараетесь сделать. Ещё не зная языка, вы начинаете рассуждать о менталитете, о юморе, об истории... Конечно, с таким подходом будет казаться, что изучение языка сложно, на грани невозможного. Если вас интересует именно менталитет, культура, история, может быть, просто почитать соответствующую литературу о том народе на своём языке? А если по настоящему интересен именно язык, общение, то начинать надо совсем с другого. Какой вам сейчас менталитет? Научитесь сначала здороваться, спрашивать и объяснять дорогу, вызывать такси, врача, полицию... Потом обсуждать еду, планировать отдых, покупки, ремонт... Потом обсуждать политику, экономику, смотреть там зомбоящик... После этого у вас будет базовый багаж языка, чтобы говорить об особенностях взаимоотношений у этого народа – основе того, что вы называете менталитетом. А до этого момента, изучение языка – это именно тупое понимание. И такое же тупое умение сказать то, что вы хотите. «Нельзя объять необъятное» ©.
Забавушка
17:38 06.08.17
константин1977,спасибо большое)а я смотрела уроки на ютубе с Петровым и так тоже бродила по сайтам Обязательно посмотрю этот сайт)синхропереводчики это совершенно не то,изучение языка это же просто тупое понимание о чем говорят,но и знание менталитета и истории да и с китайским такой номер не пройдет,взять хотя бы идиомы,а юмор это вообще отдельная песня
константин1977
17:20 06.08.17
Забавушка, Не надо завидовать) Все нормально, говорят, скоро изобретут, они уже есть, но пока не совершенные, синхропереводчики, носимые в ухе, в том числе и для китайского. А если интересно изучить основы китайского, пожалуйста, взял первый попавшийся, но, по-моему, не совсем плохой сайт http://lingust.ru/chinese/chinese-lessons - можете пользоваться)
Забавушка
16:52 06.08.17
константин1977,завидую тебе!)))
Забавушка
16:41 06.08.17
Каннинг,угу я наверное странная))боюсь изучать,даже не сам язык,а своей тупости скорее всего ,да и проклятое стадное чувство навязанное в школах дает о себе знать,неуверенность в изучении самостоятельно)))да и тараканов очень недолюбливаю Чувствую себя просто воплощением всего странного))))
Забавушка
16:22 06.08.17
利用者名がない,интересный пост,познавательно почитать как человек накапливает знания ,какие проблемы могут возникнуть и чего стоит опасаться при изучении)эх написал бы кто нибудь пост по изучению китайского да чего уж там хоть5,хоть10 постов,зачитала бы до пиксельных дыр и ниииизенько поклонилась))))
Каннинг
14:51 06.08.17
Не получив никакой выгоды?! Нунейм, ты ли это?) В лесу медведь сдох наверняка! Хороший пост. Для тех, кто намерен использовать язык, но не жить в языковой среде. Впрочем, и о некоей боязни взяться за изучение языка впервые слышу, но мало ли у людей странностей. Некоторые и тараканов боятся.
константин1977
12:01 06.08.17
利用者名がない, так и в китайском - одно слово, хоть и в разных тональностях, но как правило, в реале для иностранца это сложно распознать, может иметь множество значений. Поэтому существуют формы употребления той или иной формы звучания слова - то есть, оно может употребляться в строгом сочетании с определенными словами или в определенном контексте, поэтому путаницы не происходит. Все остальное - это твое видение изучения языка, я рад, что оно такое и помогает тебе в изучении. Насчет практики и теории - это тоже извечный вопрос, и здесь я больше практик, впрочем, как вижу, и ты, но не считаю, что теория совсем не нужна. Она нужна, но по мере применения языка и для общего развития)
利用者名がない
11:38 06.08.17
константин1977, думаю, что многое, если не всё, зависит как от способов обучения, так и от целей, от языка и от индивидуальных особенностей студента. Всё в индивидуальном сочетании. Если в китайском языке есть тональности, то в японском проблема противоположная. Там фонетика скудная, в итоге появляется дичайшая омофония. Например, посмотри сколько слов произносятся, как koushi (こうし): http://classic.jisho.org/words?jap=koushi Ну и как тебе такая дичь? От студента зависит так. По крайней мере, мне было удобнее сначала говорить, лишь бы уложиться в интервал, данный в упражнении. Просто старался имитировать то, что слышал. Естественно, язык заплетался так, что вообще ничего не разобрать. А где-то за неделю речь выправлялась. Можно было переходить к следующему этапу. Так и жил, пока не заговорил. А потом можно и в школу идти, учиться читать и писать. Не спорю, что другому человеку может быть удобнее иначе. Или цели другие. Главное пожелание — не бояться отойти от общепринятого у нас академического подхода, чтобы достичь именно своих целей. А в итоге, конечно, окончательная шлифовка будет происходить при общении с носителями языка. В конце концов, для чего ещё нам нужен их язык? Что касается грамматики. Например, грамматику русского и английского языка я вообще не расскажу. Я даже названия частей речи могу перепутать. Но это не мешает мне этими языками пользоваться. Вот если будет нужно сдавать теоретический экзамен, то я попал! Конкретно попал! Практический — хоть сейчас. Грамматику японского языка я ещё не успел забыть. Дело в том, что я его изучал без преподавателя, контролировать правильность было некому, а значит, грамматика была нужна для самоконтроля. Пришлось изучать более тщательно, чем она мне теперь нужна. Ну, а испанский — я её уже знаю, в академическом смысле, но она у меня ещё не дрессированная. Соответственно, с практическим применением пока проблемы. И вот, ещё такое мнение о грамматике. Собственно, там их несколько на одной странице. http://studyspanish.com/grammar
константин1977
11:25 06.08.17
Это мой институт в Пекине, Пекинский университет (академия) языка и культуры: https://www.youtube.com/watch?v=amqZFqgW62w https://www.youtube.com/watch?v=s7vUfuI2UPY
константин1977
11:10 06.08.17
利用者名がない, со многим соглашусь, многое зависит от способов обучения, а у нас они, возможно, не самые современные и архаичные. Но насколько обучение языку вне зоны применения этого языка поставит его на серьезный уровень - это вопрос) Я сам учился китайскому языку в Мск на курсах в центре Китайского языка при ИСАА МГУ, но все это было просто даже не детский лепет) Это были первоначальные ступеньки к изучению языка и основной этап пришелся на Китай, где все равно, все ставили с самого начала. Насчет скорости не соглашусь, нужно четко понимать, что ты говоришь и каждое слово, пусть произношение будет неправильным и диалектовым, но зато это будет точно то слово, что ты хотел сказать. В китайском и так насчет этого проблемы, потому что есть тональности. А уже после определенного минимума, пожалуйста, летай на здоровье, говори хоть быстрее, чем сами носители языка. Насчет письменности и вторичности, меня вот из-за этого нигде не брали на работу переводчиком, потому что я с любым китайцем (если он только не пьян, у них совсем тогда обрубает понимание вайгохуа - иностранного диалекта китайского)) договорюсь о практически любой вещи, а вот текст, который мне подсовывают на собеседовании с кучей технических и прочих терминов я осилю очень схематично. Так что, знание иероглифики и словарный запас с грамматикой - очень важны в моей случае. Например высший уровень знания китайского языка HSK 6 - 6000 слов..
利用者名がない
10:44 06.08.17
константин1977, (08:43), насчёт скорости языка и автоматизма. Эта проблема опять относится к традиционному образованию, где требовали продумать мысль на родном языке, перевести, проверить и тщательно проговорить. Не знаю, как с этим вопросом обстоят дела сейчас в РФ, но в англоязычном пространстве при обучении языкам существует такое понятие «classroom dialect», от выработки которого тщательно предостерегают. «classroom dialect» означает замедленную речь с намеренно чётким произношением звуков, не имеющую ничего общего с реальностью. Чтобы его избежать, делается следующее: 1. Все слова, фиксированные словосочетания и предложения произносятся только с нормальной скоростью и нормальным произношением — чтобы звуковой образ запоминался не по отдельным звукам, а целиком. 2. Студенту запрещается произносить фразы медленнее, чем это делает носитель. Лучше неправильно, заплетающимся языком, сдуру пропуская слова, но с нормальной скоростью. Это делается для того, чтобы студент имитировал речь на бессознательном рефлекторном уровне, как это делает ребёнок, когда осваивает свой первый язык. 3. Запрещается думать на родном языке. Пусть будут примитивные и корявые фразы и мысли, но с первого урока ты думаешь только на изучаемом языке, даже если твоё мышление будет на уровне гения, вроде: «Kore wa hon da. Kono hon wa ookii». (これは本だ。この本は大きい。) 4. Тренировка идёт только с носителями языка. В крайнем случае, с аудиозаписью носителей. (Напротив, расспрашивать о грамматике у носителей языка запрещается — для этого существуют академические преподаватели. Носители языка грамматику могут и не знать, зато они умеют говорить). 5. Основной метод тренировки — подстановка слов в шаблонную фразу, причём, вообще без обдумывания. Человеческая речь состоит из шаблонов, сложные предложения — из тех же шаблонов, соединённых союзами. Шаблонов довольно мало даже вообще в языке, а конкретным человеком используется ещё меньше. Так вырабатывается автоматизм. 6. Письменность вторична. Сначала научись говорить и слушать, потом читать и писать, если тебе это вообще нужно. Особенно это касается языков с иероглифической письменностью. (Если этого не сделать, будет то, что происходит с нашими лингвистами и переводчиками. Бывает, что человек всю жизнь прекрасно переводит художественные книги, получает на этом известность, но не понимает язык на слух и сам не способен на нём два слова правильно связать). Я применял этот подход при изучении японского, на основе учебников англоязычного происхождения, где меня как раз от «classroom dialect» тщательно предостерегали (в книге «Beginning Japanese»). В результате, звучание японского языка до сих пор стоит в голове, хотя я давно занят совсем другими делами.
константин1977
09:09 06.08.17
Долинка, +
константин1977
08:43 06.08.17
От себя добавлю, что здесь забыли такой термин, как скорость языка и автомат. Скорость языка в его родной стране выше в разы, чем та на которой человек, изучающий язык, пытается построить свои предложения или уловить смысл сказанного. Поэтому в реале поначалу будет языковой шок - ничего не понимаю.. Автомат - чувство, которое появляется у человека, спустя месяц, два, три, полгода, год (здесь все зависит, чем человек занимается за границей - учится, работает, отдыхает и степень его вовлеченности в общение), когда человек не задумывается над тем, что он произносит и обладает скоростью передачи языка близкой к родному..
константин1977
08:37 06.08.17
Камикадзе, +++ только такой способ при реальном изучении языка)
константин1977
08:36 06.08.17
利用者名がない, текст большой, что-то честно прочитал и спасибо за информацию по учебникам, некоторые абзацы я пропустил: я не учу испанский. Мне было бы проще читать, если бы было 2 или 3 поста)
константин1977
08:34 06.08.17
Кардинал Чань, ++ я согласен с этим, но не всегда все получается, так как хочется)
Долинка
01:58 06.08.17
Хочу рассказать об одном психологическом моменты, через него проходит буквально каждый. Когда ты приезжаешь в другую страну и, естественно, учишь ее язык, пытаешься говорить и местные очень добродушно к этому относятся. Совсем не важно, что ты говоришь с ошибками, главное, что стараешься и говоришь. Все вроде замечательно. Но... наступает этот самый момент, когда ты понимаешь, что говорить с ошибками ты уже не можешь, стыдно самому, а говорить правильно еще не можешь, не достаточно знаний. Вот тогда наступает очень безрадостная фаза милых улыбок, которая длится достаточно долго, чтобы хорошенько истрепать тебе нервы. Но потом все проходит.
Камикадзе
23:19 05.08.17
константин1977, самый простой способ - это ехать в страну того языка. Там и герл(бой)-френда заведёшь)
Опубликовано: 05.08.17
Комментариев: 52
Пожаловаться на содержание поста
Меню