Автор |
Сообщение |
|
10/10/16 18:18
Samurai 69
|
Samurai 69
Писатель
|
Reinghord wrote:Leo R, вы что, думаете, у меня 50 человек в команде?
Я не знаю, сколько у вас в команде человек. Меня это не касается. "То есть по вашему, набрать проектов, а потом их же замедлять - это нормально?
Нет, не нормально. Я нигде не говорил, что это хорошо или норма, не понимаю, какой из моих комментариев натолкнул вас на мысль, будто я считаю это нормальным. "все упирается в то, что если ты знаешь язык, то важен только объем слов, а остальное не так уж напрягает. "
Я прям умилился, аж слёзки наворачиваются Серьёзно? Вы же понимаете, что это совсем не так? Есть идиомы, реалии, цитаты, отсылки, игра слов, поэзия, сленг, сложные термины, непереводимый юмор, диалекты, флэшбеки, иностранные языки внутри текста, есть литературная обработка и адаптация - и это только то, что я смог с ходу припомнить. Уж и не знаю, как проще это объяснить: знать язык и уметь с него переводить - это совершенно разные вещи. "Ну, любят админы повеселиться именно таким образом."
Вы говорите глупости (без обид), лишний геморрой никому не нужен.
Сообщение редактировалось 5 раз. Последнее изменение было в 18:37 10.10.16
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 21:53 18.10.13
Сообщений: 1311
IP:
....252.190
|
|
|
10/10/16 20:50
-Winston-
|
-Winston-
Начинающий
|
Gnevka wrote:повторюсь, даже новички могут и переводить и эдитить проекты не хуже старичков.
охох да 90% случаев новички просто выпускают шлак. к примеру вот смотрите у Шинры угнали нагло манхву "Шальные девчонки | Girl the Wild's" так мало того что клин и тайп ужасны, так и главы умудрились напутать и страницы с нумерацией глав, я даже не стал читать тот перевод.. и это не единичный случай. вот о чем говорится. я уверен на 100% что данный персонаж не потрудился связаться с представителями команды на риде или же пройти на сайт и узнать что да как, или же предложить свою помощь. поэтому вот таких новичков старые команды будут встречать в штыки. если хочешь подняться в мире перевода манги, найди проект брошенный и начинай штопать главы, а не хвать популярный проект который обновляется и в который вбухано :бип: сил и времени всех тех кто занимается данной мангой. это называется не уважении к чужому труду.
Сообщение редактировалось 2 раз. Последнее изменение было в 20:51 10.10.16
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 22:25 23.09.14
Сообщений: 77
IP:
...54.14.16
|
|
|
10/10/16 21:18
ZigFriD
|
ZigFriD
Начинающий
|
-Winston- wrote: охох да 90% случаев новички просто выпускают шлак. к примеру вот смотрите у Шинры угнали нагло манхву "Шальные девчонки | Girl the Wild's" так мало того что клин и тайп ужасны, так и главы умудрились напутать и страницы с нумерацией глав, я даже не стал читать тот перевод.. и это не единичный случай. вот о чем говорится. я уверен на 100% что данный персонаж не потрудился связаться с представителями команды на риде или же пройти на сайт и узнать что да как, или же предложить свою помощь. поэтому вот таких новичков старые команды будут встречать в штыки. если хочешь подняться в мире перевода манги, найди проект брошенный и начинай штопать главы, а не хвать популярный проект который обновляется и в который вбухано :бип: сил и времени всех тех кто занимается данной мангой. это называется не уважении к чужому труду.
прежде чем что-то утверждать, а особенно по поводу манхвы "Шальные девчонки | Girl the Wild's", вы бы для начала посмотрели что по этому поводу написал тот самый, по вашим словам "новичок выпускающий шлак", в обсуждении перевода! Обидно за вас товарищи, обидно.
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 19:55 24.04.12
Сообщений: 20
IP:
...20.87.152
|
|
|
10/10/16 21:29
Райтли
|
Райтли
Начинающий
|
Всем привет. Я один из переводчиков. У меня возник вопрос: как вы будете оценивать голосование, если скорее всего те, что наглые и хамоватые, голосуют ЗА во вред командам-ветеранам, которые не первый год переводят мангу и есть опыт и свой стиль донесения собержания до читателя. Сейчас вы голосуете до 2 месяцев(не все дочитала, наверное, еще сократили), но вы понимаете ситуацию, что переводчики тоже люди. Семья, дом, работа, так еще отдыхать надо! Если переводчик отдыхает где-то 2 месяца(а до этого пахал как лошадь на проект), у него нет связи, нет сил или возможностей скинуть главу и вы в это время пытаются стащить проект. Ну, знаете ли... это подло. Зачем вам устанавливать такие правила, если до этого все было хорошо и переводы отличные. Вы сейчас прислушиваетесь к *одиночкам*, а как же мы?! Почему выдаете правила и обязанности, но где наши права. Где они?! Если постоянно воруют проекты, а остальные молчат, где справедливость? Если уж и ставить сроки, то 3 месяца. Если нет анлейта, то продвинуть сроки, а то скинули анлейт, а его побыстренькому перевели и выпустили в свет другие люди да еще огрызаются -долго не переводили. На вопрос по поводу того, почему вы не предупредили читателей, что вы не забросили проект. Отвечаю вопросом на вопрос: а это помогало? Все равно игнорят и берут. Также актуальна проблема по заливке проекта и его замены... да есть у всех такие права, но вы понимаете, что такое этичность? Кинул чужой переводчик главу(и не дай бог с ошибками в каждой фразе), а вы хоть знаете, что некоторые читалели из-за этого бросают данную мангу? Здесь возникает угроза потерять весь труд, всю поддержку людей, а для читателей качественный перевод. Говорите, что большинству пофиг на ошибки, главное суть? Тогда не удивительно, что и ОГЭ, и ЕГЭ валят по русскому. Как думаете, если человек до этого читал классику, а потом взял романы автора-любителя, у которого она это он, да тут по любому человек перестанет писать грамотно, мозг фиксирует, что мы читаем, а в дальнейшем мы можем неосознанно написать так, как было в романах. Неправильным переводом губите все знания и понимание сути у читателей... Сейчас я даже уверена, ведь скажете, причем тут это?! А зачем тогда тесты на переводчика, корректа, плевать же как напишете, главное: узнать и успокоиться. Может я что-то не понимаю, но это мои мысли, хоть и сумбурные... простите, но накипело.
|
Жизнь-это путь о двух концах огня
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 18:35 23.05.15
Сообщений: 40
IP:
...12.235.84
|
|
|
10/10/16 21:34
-Winston-
|
-Winston-
Начинающий
|
ZigFriD wrote: прежде чем что-то утверждать, а особенно по поводу манхвы "Шальные девчонки | Girl the Wild's", вы бы для начала посмотрели что по этому поводу написал тот самый, по вашим словам "новичок выпускающий шлак", в обсуждении перевода! Обидно за вас товарищи, обидно.
хорошо пусть я ошибаюсь в этом моменте, тогда привожу момент на примере своей же команды, на нашем проекте "Кромешная Путяга" при активном проекте влазит посторонний да так нагло что мы сами неожидали. и начинает выкладывать свой не пойми какой перевод и на ужасных сканах. нашему переводчику пришлось бросить все свои дела, а по скольку он учится и подрабатывает он пошел в быстром темпе переводить, хотя тот переводчик не сдался и продолжал дальше нам солить, выкладывая свой перевод, пока мы не обогнал его на пару глав вперед. так кому должно быть обидно??? в первую очередь обидно нашему переводчику было, а потом уже нам. это означала что все его труды вот таким перехватом спускают в унитаз, и всех остальных тех кто тайпил клинил корректил.
Сообщение отредактировано в 21:37 10.10.16
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 22:25 23.09.14
Сообщений: 77
IP:
...54.14.16
|
|
|
10/10/16 21:48
ZigFriD
|
ZigFriD
Начинающий
|
-Winston- wrote:
хорошо пусть я ошибаюсь в этом моменте, тогда привожу момент на примере своей же команды, на нашем проекте "Кромешная Путяга" при активном проекте влазит посторонний да так нагло что мы сами неожидали. и начинает выкладывать свой не пойми какой перевод и на ужасных сканах. нашему переводчику пришлось бросить все свои дела, а по скольку он учится и подрабатывает он пошел в быстром темпе переводить, хотя тот переводчик не сдался и продолжал дальше нам солить, выкладывая свой перевод, пока мы не обогнал его на пару глав вперед. так кому должно быть обидно??? в первую очередь обидно нашему переводчику было, а потом уже нам. это означала что все его труды вот таким перехватом спускают в унитаз, и всех остальных тех кто тайпил клинил корректил.
вот теперь - мужик! признал ошибку и привел правильный пример! соответствуешь аве) Не спорю, есть и такие :бип:, и таких бить палками надо! Но опять же, чтобы такой каки не было, главы проход модерацию, следовательно вопрос: как их пропускают? Райтли wrote:
Всем привет. Я один из переводчиков. У меня возник вопрос: как вы будете оценивать голосование, если скорее всего те, что наглые и хамоватые, голосуют ЗА во вред командам-ветеранам, которые не первый год переводят мангу и есть опыт и свой стиль донесения собержания до читателя. Сейчас вы голосуете до 2 месяцев(не все дочитала, наверное, еще сократили), но вы понимаете ситуацию, что переводчики тоже люди. Семья, дом, работа, так еще отдыхать надо! Если переводчик отдыхает где-то 2 месяца(а до этого пахал как лошадь на проект), у него нет связи, нет сил или возможностей скинуть главу и вы в это время пытаются стащить проект. Ну, знаете ли... это подло. Зачем вам устанавливать такие правила, если до этого все было хорошо и переводы отличные. Вы сейчас прислушиваетесь к *одиночкам*, а как же мы?! Почему выдаете правила и обязанности, но где наши права. Где они?! Если постоянно воруют проекты, а остальные молчат, где справедливость? Если уж и ставить сроки, то 3 месяца. Если нет анлейта, то продвинуть сроки, а то скинули анлейт, а его побыстренькому перевели и выпустили в свет другие люди да еще огрызаются -долго не переводили. На вопрос по поводу того, почему вы не предупредили читателей, что вы не забросили проект. Отвечаю вопросом на вопрос: а это помогало? Все равно игнорят и берут.
Также актуальна проблема по заливке проекта и его замены... да есть у всех такие права, но вы понимаете, что такое этичность? Кинул чужой переводчик главу(и не дай бог с ошибками в каждой фразе), а вы хоть знаете, что некоторые читалели из-за этого бросают данную мангу? Здесь возникает угроза потерять весь труд, всю поддержку людей, а для читателей качественный перевод. Говорите, что большинству пофиг на ошибки, главное суть? Тогда не удивительно, что и ОГЭ, и ЕГЭ валят по русскому. Как думаете, если человек до этого читал классику, а потом взял романы автора-любителя, у которого она это он, да тут по любому человек перестанет писать грамотно, мозг фиксирует, что мы читаем, а в дальнейшем мы можем неосознанно написать так, как было в романах. Неправильным переводом губите все знания и понимание сути у читателей... Сейчас я даже уверена, ведь скажете, причем тут это?! А зачем тогда тесты на переводчика, корректа, плевать же как напишете, главное: узнать и успокоиться.
Может я что-то не понимаю, но это мои мысли, хоть и сумбурные... простите, но накипело.
охохо. Раз пошло про накипело. То вы задолбали всех под одну гребенку тянуть! Старички тоже не святые, и бывает даже более наглые чем новые команды! И не надо говорить что "ой ой, мы заботимся о качестве и поэтому делаем долго". Извините, но иногда вы ни.... не заботитесь ни о ком, а только о своем раздутом эго! Но это опять же касается не всех старых команд, есть действительно очень ответственные, которые действительно делают отличные работы! И они всегда стараются держать читателей в курсе событий: будь то отпуск на 1, 2 или 3 месяца, или долгие задержки из-за загруженности основного члена команды по тому проекту! И опять же, очень бесит когда говорят что все новички выпускают "шлак" и все в таком роде! Вы себя для начала вспомните! И половина из так называемых "новичков" - это "старички" ушедшие из своих старых команд из-за каких либо причин! Так что может хватит про новичков и старичков?
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 19:55 24.04.12
Сообщений: 20
IP:
...20.87.152
|
|
|
10/10/16 22:04
Райтли
|
Райтли
Начинающий
|
ZigFriD, вы не совсем меня так поняли. Да, есть такие люди, что воруют проекты, натыкалась на таких. Я не знаю, как у всех происходило, но я сразу отправила тест на мою любимую команду и меня приняли, с тех пор я с ними тружусь от любви к седзе и романтике, а также радуюсь, когда читатели оценивают проекты по достоинству, это очень приятно) В основном тащат одиночки. Почему я сказала одиночки? Одиночки - это люди, которые делают в своем кругу и не контактируют в другими командами. А есть другие *одиночки*, которыми я восхищаюсь, к ним просто невозможно быть равнодушными. Может, вас смутила это ситуация. Кто-то написал про одиночек, которые пришли откуда-то слева и захапали анлейт. Я про них говорю, если что. Старики, которые выдают ужасный материал? Эм, мне такие не встречались, если честно... хотя... была манга Обжигающая девушка... только там, кажется, не ветераны работали...
Думаю, мое мнение для вас показалось наивным. У меня нет такого опыта, который вы перечислили при ответе. Но могу одно сказать как читатель: качественный перевод превыше всего... но ждать тяжко... Приходит искушение прочитать кошмарный вариант.
Сообщение отредактировано в 22:09 10.10.16
|
Жизнь-это путь о двух концах огня
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 18:35 23.05.15
Сообщений: 40
IP:
...12.235.84
|
|
|
10/10/16 22:14
AmySaroyan
|
AmySaroyan
Начинающий
|
А если запретить добавление нового переводчика, а также добавление манги без указания переводчика, в этот промежуток 3 месяца? Сделать кнопку "запрос на перевод" и по истечению срока, первый подавший запрос продолжит перевод.
|
There Is A Hell, Believe Me I've Seen It. There Is A Heaven, Let's Keep It A Secret...
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 10:22 15.08.10
Сообщений: 38
IP:
...8.133.211
|
|
|
10/10/16 22:25
ZigFriD
|
ZigFriD
Начинающий
|
Райтли wrote:ZigFriD, вы не совсем меня так поняли. Да, есть такие люди, что воруют проекты, натыкалась на таких. Я не знаю, как у всех происходило, но я сразу отправила тест на мою любимую команду и меня приняли, с тех пор я с ними тружусь от любви к седзе и романтике, а также радуюсь, когда читатели оценивают проекты по достоинству, это очень приятно) В основном тащат одиночки. Почему я сказала одиночки? Одиночки - это люди, которые делают в своем кругу и не контактируют в другими командами. А есть другие *одиночки*, которыми я восхищаюсь, к ним просто невозможно быть равнодушными. Может, вас смутила это ситуация. Кто-то написал про одиночек, которые пришли откуда-то слева и захапали анлейт. Я про них говорю, если что. Старики, которые выдают ужасный материал? Эм, мне такие не встречались, если честно... хотя... была манга Обжигающая девушка... только там, кажется, не ветераны работали...
Думаю, мое мнение для вас показалось наивным. У меня нет такого опыта, который вы перечислили при ответе. Но могу одно сказать как читатель: качественный перевод превыше всего... но ждать тяжко... Приходит искушение прочитать кошмарный вариант.
вот такие ответы приятно читать, когда уже по сути, а не сравнивают всех! вот неужели сразу нельзя писать с болшей конкретикой, ведь можете когда захотите?) А вообще почему присоединился к этой теме, очень напрягает что есть хорошие проекты, но они у старых команд, а проекты все таки эженедельники. Но старички из-за ооочень большого количества проектов, из-за "мы взяли, мы и рулим балом", могут выпускать 1 главу в 3 месяца, и вот как быть? Сидеть и ждать? Извините, но меня просто выводит из себя из-за такого отношения к читателям, коим и я тоже являюсь в свободное время от перевода!
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 19:55 24.04.12
Сообщений: 20
IP:
...20.87.152
|
|
|
10/10/16 22:25
Райтли
|
Райтли
Начинающий
|
AmySaroyan wrote:А если запретить добавление нового переводчика, а также добавление манги без указания переводчика, в этот промежуток 3 месяца? Сделать кнопку "запрос на перевод" и по истечению срока, первый подавший запрос продолжит перевод.
Хорошая идея, но есть пустые странички с аннотациями, которые бросили больше полугода, а переводчик не активен или ушел(пример), а админ дал добро только через 3 месяца. Вы будете столько времени ждать?
|
Жизнь-это путь о двух концах огня
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 18:35 23.05.15
Сообщений: 40
IP:
...12.235.84
|
|
|
10/10/16 22:30
ZigFriD
|
ZigFriD
Начинающий
|
AmySaroyan wrote:А если запретить добавление нового переводчика, а также добавление манги без указания переводчика, в этот промежуток 3 месяца? Сделать кнопку "запрос на перевод" и по истечению срока, первый подавший запрос продолжит перевод.
Наверное самое дельное предложение за все время, но к нему надо применять 7 пункт правил "с изменением Cроков на проекты:Еженедельная и ежедвухнедельная манга - месяц (30 дней). Ежемесячная манга - 2 месяца (60 дней). Ежедвухмесячная - 4 месяца (120 дней). Ежеквартальная манга - 6 месяцев (180 дней). В случае проектов, переводимых в онгоинге, время начинает отсчитываться с момента выхода последней главы на языке оригинала."
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 19:55 24.04.12
Сообщений: 20
IP:
...20.87.152
|
|
|
10/10/16 22:31
Райтли
|
Райтли
Начинающий
|
ZigFriD wrote:вот такие ответы приятно читать, когда уже по сути, а не сравнивают всех! вот неужели сразу нельзя писать с болшей конкретикой, ведь можете когда захотите?) А вообще почему присоединился к этой теме, очень напрягает что есть хорошие проекты, но они у старых команд, а проекты все таки эженедельники. Но старички из-за ооочень большого количества проектов, из-за "мы взяли, мы и рулим балом", могут выпускать 1 главу в 3 месяца, и вот как быть? Сидеть и ждать? Извините, но меня просто выводит из себя из-за такого отношения к читателям, коим и я тоже являюсь в свободное время от перевода!
Есть такое, трудновато с выражением своих мыслей, хотя я в основном корректор, в своем роде ирония... 1 глава в 3 месяца? Жестоко...Особенно с популярной мангой. А вот неинтересная - может у команды есть желание сплавить проект, но никто не берет. Вот и несут неподъемный груз, не хочется да колется, все глаз мозолит, репутацию приходится поддерживать, вот и переводят хоть так. Видела таких переводчиков, есть и нас такой проект. Кто бы его еще забрал. Эта жанра этти, но у нас женский коллектив и мы имеем несколько другие предпочтения.
Сообщение редактировалось 3 раз. Последнее изменение было в 22:48 10.10.16
|
Жизнь-это путь о двух концах огня
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 18:35 23.05.15
Сообщений: 40
IP:
...12.235.84
|
|
|
11/10/16 00:46
xelga-eg
|
xelga-eg
Начинающий
|
ZigFriD wrote: Наверное самое дельное предложение за все время, но к нему надо применять 7 пункт правил "с изменением Cроков на проекты: Еженедельная и ежедвухнедельная манга - месяц (30 дней). Ежемесячная манга - 2 месяца (60 дней). Ежедвухмесячная - 4 месяца (120 дней). Ежеквартальная манга - 6 месяцев (180 дней). В случае проектов, переводимых в онгоинге, время начинает отсчитываться с момента выхода последней главы на языке оригинала."
А что делать с уже выпущенными мангами? Им какие сроки ставить? Неделю? Вот на самом деле есть неплохой вариант. У проектов есть такой пунктик "обсуждение проекта", вот пусть там команда пишет инфу о проекте. Например, по "семейным обстоятельствам" выход новой главы задерживается. Но не переживайте, мангу мы не забросили. Или если хотят, могут даже описать причину задержки. А вот если инфы о задержке не будет, а проект повиснет больше, чем на 2 месяца, то тогда согласна, можно и забрать проект. В основном в командах у каждого проекта есть кураторы, которые могут оповещать, если вдруг происходит задержка в выпуске. Но все равно не пойму одного, столько всего манги, манхвы, вебок... и ппц... обязательно нужно захватить чужую. Ладно с теми, где анлейта нет и нужен человек со знанием яп. или кор. языка. И именно вы можете оживить данный проект. Или команда переводчиков развалилась. Но в других случаях не понимаю. Популярен-не популярен. Вы найдите у сканлейта свободный проект и сделайте его популярным. Но своим!
|
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 21:25 18.11.11
Сообщений: 78
IP:
...5.220.167
|
|
|
11/10/16 08:40
kalich411
|
kalich411
Начинающий
|
1. А у меня возник такой вопрос (идея). Если две команды не смогли (не захотели) договориться вести проект совместно, но обе делают перевод качественно с небольшими различиями, то, может, можно выкладывать на сайте оба варианта одновременно? Например возле соответствующих глав будут пометки и выглядеть это будет примерно так: Глава 67.ххх Глава 67.ууу Глава 68.ууу Глава 69.ууу Глава 69.ххх Если технически это невозможно для движка этого сайта, так и быть, но если можно, то это предоставляет читателям выбор, что со временем отразится на отзывах читателей (возможно) и можно будет выбрать одну из двух команд.
2. Предлагаю систематизировать процесс проверки качества перевода, проверяя оный по пунктам приоритета, начиная с высшего (первого) и до низшего (последнего), например, так: 1. Качественный перевод (живой родной русский язык с высоким словарным запасом и хорошо отражающим соответствующую "атмосферу" манги), желательно без нецензурной брани и слов-паразитов (если текст манги не требует или для "атмосферы" желательно). Пример отсутствия качества - написанный русскими (вроде как) словами англо-китайско-японский текст, который понять можно, но удовольствия от сего чтива или расшифровки никто не получает. 2. Красиво и гармонично расставлен текст (тайпсет) как в облачках, так и вне оных и в звуках. Пример некачественного - не вглядываясь видно, что тайпсеттер не заморачивался и ляпал текст, как ляпается с постоянной нессиметричностью, выходом за рамки, одним и тем же некрасивым шрифтом и прочие несуразицы "умельцев". 3. Хорошо почищены сканы, красиво восстановлено изображение. (этот пункт можно разбить на несколько и расставить приоритеты в них) 4. Ошибки синтаксиса 5. Пунктуационные ошибки 6. Орфографические ошибки
3. Пожелание всем переводчикам. Очень хотелось бы установить это, как правило. Так как читают нас, в основном, несовершеннолетние, а если и взрослые, то, чаще всего, холостые или те, у кого ещё дети не подросли, то предлагаю каждый раз, когда на страницах манги упоминается или показывается алкоголь или табакокурение, на полях и/или сносках писать насколько опасно и вредно употреблять эти наркотические вещества для самих употребляющих и для их возможного потомства. Можно даже ссылки оставлять на ресурсы кого-то из учёных, освещающих данный вопрос (например, на профессора Жданова)
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 18:28 03.08.10
Сообщений: 19
IP:
...63.68.248
|
|
|
11/10/16 09:23
Gnevka
|
Gnevka
Начинающий
|
xelga-eg wrote: Но все равно не пойму одного, столько всего манги, манхвы, вебок... и ппц... обязательно нужно захватить чужую. Ладно с теми, где анлейта нет и нужен человек со знанием яп. или кор. языка. И именно вы можете оживить данный проект. Или команда переводчиков развалилась. Но в других случаях не понимаю. Популярен-не популярен. Вы найдите у сканлейта свободный проект и сделайте его популярным. Но своим!
Я скажу, раз вы не понимаете - почему. Например, потому что читателю или команде нравится определенный проект читать, но он видит, что его еле ведут, периодично забрасывают, в то время как он есть на других языках или закончен или ведется далеко вперед. Перехватывают не ради того, чтобы перехватить, а ради того, чтобы радовать и себя и других продолжением! Но не будем упускать и факта того, что некоторые команды просто берут проекты ради рейтинга, пусть даже отбирая, пусть даже плюя на прошлых переводчиков. Тут можно с разных сторон смотреть, и со стороны "потрепевших" и "воров"
|
да, я злобная. еще и злопамятная.
|
Нарушение правил
Зарегистрирован: 23:57 27.01.15
Сообщений: 44
IP:
...6.148.1
|
|
|