Взрослая манга Токийский гуль обсуждение Страница 4

Рошан

Шоколадное Печенье wrote:ВНИМАНИЕ НЕГАТИВНЫЙ КОМмЕНТ!
В последнее время выходит не так много манги и аниме способных по настоящему меня удивить. Разумеется, вселенная "Токийского гуля" не могла не поразить моё воображение... просто смехотворно извращённым взглядом мангаки на окружающий мир. Читая первые главы я надеялся на действительно продуманную вселенную, но очень крепко ошибся. Итак, на данный момент среднегодовое количество умышленных убийств во всей японии немногим меньше 450. Во ВСЕЙ Японии. Здесь же, как я понял, в одном Токио порядка 500 (может и ошибаюсь) гулей, и каждому примерно раз в месяц нужно убить одного человека. Конечно есть собиратели трупов, однако также присутствуют гули вроде "Пожирателя" убивающие куда чаще. При этом город живёт совершенно спокойной повседневной жизнью, а некоторые даже не верят в существование монстров. Это уже вызывает facepalm, но это только вершина айсберга. Только представьте себя в таком мире - каждый день идя домой с работы вы можете неожиданно встретить голодного гуля и ваша жизнь прервётся жестоким образом. Ждущие вас дома родные и близкие больше никогда вас не увидят, а ваша пожилая мать покончит с собой. Пойдём ещё дальше - ваш ребёнок не вернулся из школы. Прошли сутки и следователи вручают вам его обглоданные кости. Как ведёт себя полиция когда в городе обьявляется серийный маньяк? Все стоят на ушах, всюду патрули, дети не ходят в школу, а по новостям постоянно передают свежие детали следствия. А здесь: "Сегодня в торговом центре были убиты и сожраны дюжина человек". Что сказали герои? "Ух ты, правда чтоль? Это близко, монстр может быть совсем рядом... Пойду-ка я сегодня прогуляюсь со своей девушкой по тёмному безлюдному переулку на ночь глядя! Правительство отправило аж ДВУХ следователей по гулям, нам определённо ничего не угрожает!". Ну дааа... Это facepalm №2. Идём дальше. Гули, чудовища убивающие невинных людей (к тому же часто гули убивают не только ради пропитания, но и ради удовольствия от предсмертных страданий жертвы) и пожирающие их трупы, представленны нам в виде... людей. не просто людей, а ХОРОШИХ людей. Добродушный старик, милая девочка, молодая студентка полная надежд и стремлений, и ведь это не "маски", как, на пример, в случае с "Гурманом", а их настоящие лица, которые они показывают не только несведущим людям, но и своим соратникам. Мне кажется мангака с трудом представляет насколько это должны быть аморальные и бесчувственные создания. Допустим изначально у них в полне человеческий разум, не имеющий инстинктов беспощадного хищника. Человек, который с детства питается человечиной, которого с детства учат охотиться на людей, человек, которого презирают и ненавидят в обществе, заставляя прятаться под маской такого-же человека, и который обладает огромной силой. Он фактически не может вырасти человеком - это ЧУДОВИЩЕ, кровожадный садист и убийца! Он по определению не будет стремить жить среди людей и совершенно не будет ценить их жизни, он будет стремить к своим сородичам, а людей он будет ненавидеть и презирать. Тоука, так сильно любящая свою лучшую подругу человека - это бред! Даже учитывая её прошлое (в каком-то смысле - особенно учитывая её прошлое). Итак, что же было бы если гули существовали в реальности? ВОЙНА! Война на истребление, геноцид без капли сочувствия и жалости! Гули были бы истреблены! В ход пошло бы и химическое, и даже ядерное оружие. И всем было бы плевать кто перед ним - клыкастый красноглазый маньяк с безумной улыбкой, или плачущая девочка. Жизнь гуля стоит десятков человеческих жизней - это немыслимо неравноценный обмен. И наконец главный вопрос - что бы я делал на месте ГГ? А что бы вы делали на месте ГГ? Ответ совершенно очевиден - я бы убивал и пожирал гулей, пока не умер бы сам. При возможности сотрудничал бы со следователями. Не может быть никакого взаимопонимания между людьми и гулями, так же как его не может быть между волком и зайцем.

Вот что я тебе скажу - ты не прав!
1. Ты говорил про ежегодное количество смертей. Что во вселенной гуля оно настолько велико, что игнорировать его, и более того не веровать в его причину - верх идиотизма!
Ты не прав! Во вселенной гуля это количество никогда не представляло собой заоблачный показатель, так как гули были всегда! Они всегда ели. И показатель человеческих смертей всегда был аномально высок относительно нашего. Он для них более нормален чем для нас. Поэтому они не предают ему существенного значения.
2. Ты говорил что следователи не оказывают должную безопасность гражданам в плане нападений гулей. Что в нашем мире даже от одного маньяка на уши встают, а у них после пачки убитых - и не реагируют.
А ты подумай что будет если они станут реагировать на убийства так же как и у нас. Да дети даже в школу выйти не смогут! Патрули будут везде, и кругласуточно! Да и новости будут говорить только о гулях, и их расследовании! Гулей слишком много, и умирают люди слишком часто чтобы создавать такой шум по этому поводу! Они попросту забьются в норки, и шансов их выловить ещё меньше будет!
3. Ты так же говорил что то по поводу того что следователей отправили только двоих. Что этого мало.
Ты каким местом читал? У каждого района есть свой офис по делам расследования гулей, и свои следователи. Но следователи о которых ты говоришь (те двое) - это следователи из ГЛАВНОГО Офиса! У них куда выше уровень чем у тех что были в 20-м районе изначально. До такой степени что их приход вызвал недоумение у всех его жителей.
4. Ты говоришь о гулях как о монстрах.
10 раз, ага. Никто не имеет право осуждать этих монстров за то, за что их осуждают. Питаться человечиной - это их способ выживания. Почти единственный. Они могут питатся себе подобными, но как будто для них так будет лучше, как будто они захотят есть своих, как будто для них это выход. Для людей конечно будет лучше если все гули будут практиковать каннибализм. Но для гулей это не так.
5. Ты упоминал что то о том, что гуль из себя предстовляет как личность. Что в детстве, что в более зрелом возрасте.
Если говорить о гулях как о личностях, а не сущностях. Они люди в любом случае. Их понятия, их эмоции. Если что то и изменится со временем, оно ничего не изменит в корне. Даже среди людей найдутся практикующие каннибализм. И при всем при этом, они люди на биологическом уровне, нежели гули, которые и выбора то справедливого не имеют. Если сравнивать обычного каннибала человека, с обычным гулем. Первый вызывает куда больше отвращения чем второй. Более того, он - существует.
6. Ты так же упоминал что то об отношениях между людьми и гулями. Говорил что их наличие абсурдно.
Гули - разумны. Люди - разумны. Гули которые живут среди людей, не могут не научится понимать их. А поняв, можно и невольно привязатся. И дело не только в понимании, но и в отношении. Если гули живут среди людей, люди не могут никак к ним не относится. Если гуль будет себя хорошо вести по отношению к другим людям. Люди будут относится хорошо и к гулю. Вполне может получится и так, что из за потожительного к нему отношения, гуль проникнется чувствами к определенному человеку или людям. Такое возможно. Люди же могут полюбить какое нибудь животное. Но и съесть тоже могут. В случае с людьми и гулями, обе стороны разумны. Поэтому возможность наличия отношений между ними ещё выше.
7. И последнее.
Какое к черту химическое и ядерное оружее!? Гули живут среди нас, а не где то поблизости! Если будем использовать такого масштаба оружее, вместе с ними и себя попросту истребим!

Развернуть

Красный свет

А почему про ваншот ничего не пишут?

спойлер

kaja04

Шоколадное Печенье написал:
ВНИМАНИЕ НЕГАТИВНЫЙ КОМмЕНТ!
В последнее время выходит не так много манги и аниме способных по настоящему меня удивить. Разумеется, вселенная "Токийского гуля" не могла не поразить моё воображение... просто смехотворно извращённым взглядом мангаки на окружающий мир. Читая первые главы я надеялся на действительно продуманную вселенную, но очень крепко ошибся.

Итак, что же было бы если гули существовали в реальности? ВОЙНА! Война на истребление, геноцид без капли сочувствия и жалости! Гули были бы истреблены! В ход пошло бы и химическое, и даже ядерное оружие. И всем было бы плевать кто перед ним - клыкастый красноглазый маньяк с безумной улыбкой, или плачущая девочка. Жизнь гуля стоит десятков человеческих жизней - это немыслимо неравноценный обмен. И наконец главный вопрос - что бы я делал на месте ГГ? А что бы вы делали на месте ГГ? Ответ совершенно очевиден - я бы убивал и пожирал гулей, пока не умер бы сам. При возможности сотрудничал бы со следователями. Не может быть никакого взаимопонимания между людьми и гулями, так же как его не может быть между волком и зайцем.

Вот когда прочтешь конец своего коммента) ты поймешь у кого самом деле просто смехотворно извращенный взгляд на окружающий мир. И по поводу статисктики умышленных убийств=_= с чего ты взял что она отражает реальность? любой дурак знает что это лишь приблизительная цифра которая в разы отличается от реальности да и вообще с чего ты взял что подобные случаи относят лишь к умышленным убийсвам? тут уж скорее без вести пропал даи более того они вполне могут и свежими трупаками питаться так что тут вариантов полно а не просто умышленные убийства ಠ_ಠ недостатист :bip:.

представленны нам в виде... людей. не просто людей, а ХОРОШИХ людей. Добродушный старик, милая девочка, молодая студентка полная надежд и стремлений, и ведь это не "маски"

Когда голодный человек крадет еду или грабит другого человека он плохой?ಠ_ಠ когда я голоден и убиваю животное чтобы жить я плохой?
Каждый день чиновники и кто только может берут взятки и спокойной мордашкой продолжают жить даже не вспоминая об этом, =_= я это к тому что каждый человек в своей жизни делает что то плохое но это не определяет его сущность в целом=_= не бывает ничего абсолютно хорошего или плохого все относительно и зависит лишь от точки зрения=_= с какой то точки зрения убийство ради жизни не допустимо с другой чья то смерть дает жизнь другому◒_◒
В общем коммент какого то незрелого ума=_=
P.S.Манга хорошая, давно так ничего не цепляло- есть хороший сюжет очень интересные многосторонние персонажи) особенно понравился Чаки)))ну и романтика куда же без нее)жаль концовка какая то скомканная но вроде недавно вышло продолжение) это радует

в общем читайте не проходите мимо

Развернуть

kaneki-kun

Шоколадное Печенье wrote:бла-бла бла, все гули хорошие

Если ты не заметил, там нет хороших никого. ну Канеки пытался быть хорошим по началу. Все защищают то, что дорого им и имеют на это право. Большинство гулей действительно психопаты, но и среди людей таких не мало. Читателю трудно быть полностью на чьей-то строне. Есть перекосы в романтику, например десятки левых гулей отдают свои жизни в ненужной им войне. гг вон нашел несколько адекватных гулей во всем Токию (со своими тараканами), нашел свое место.

По поводу вселенной. Она действительно наивная и упрощенная, но таким и должен быть мир в книжках.
Гулям было бы логично использовать огнестрел и отстреливать голубей. Никаких "центральных офисов" быть не может т к они бы были взорваны нафиг. Глуби - это тайная служба и никак иначе, в штатском.
Действия ни ccg ни гулей тактикой не блещут. Драться на улице в рукопашку - так тупо, что я не могу. Сливать толпы простых оперативников с неэффективным оружием (или они все косые?) - варварство какое-то. Хоть бы бронетехнику тогда заюзали или огнеметы.

HTTP404

Среднегодовой показатель меньше 450? о.о Это же очень мало! Забейте в гугл запрос, там исчисление идёт в тысячах (зависит от страны, но, к примеру, в России 450 человек в год приходятся на одну только Москву).

Elre-Than

Шоколадное Печенье wrote:... на данный момент среднегодовое количество умышленных убийств во всей японии немногим меньше 450. Во ВСЕЙ Японии...

Не буду разбираться со всей этой вашей котовасией "да я бы!", просто приведу цифры, которые вы по собственному незнанию написали и выставили себя необразованным человеком.
"Разбор полетов" про количество гулей в Токио:

Spoiler

На 2008 год смертность в Японии составляла 0,926% (9,26 на 1000 человек). Население в районах Токио на 2005 год (наиболее приближенный год, нам данный) - около 8,457 миллионов человек. То есть, ежегодно в столице умирает около 78312 человек (на самом деле больше, так как несколько лет прошло и смертность, как и население, повысилось), простой математикой высчитываем ежемесячный показатель - 6526 человек. Статистический уровень умышленных убийств смысла брать нет, очень многие факторы там не учитываются. Ну, предположим, что 8% от числа погибших - погибшие от рук гулей, и получаем цифру в 522 гуля, полностью обеспеченных питанием. В эту статистику не входит количество пропавших без вести, самоубийц и пропавших/украденных/отданных трупов из моргов и могил, соответственно не включаются гули, питающиеся нестандартным способом. Не забываем также о каннибализме, здесь еще десяток гулей можно набросить. Еще есть вероятность "выездного обеда" - что мешает гулю (которого в повседневности отличить от людей невозможно) ездить в префектуру за едой? Половина гулей - социально обустроенные личности, работающие или учащиеся, имеющие свободный доступ в любую точку Японии.
Так что количество гулей вполне адекватно и обоснованно.
На этом краткий курс математики я объявляю закрытым.

Googlemo

Шоколадное Печенье wrote:ВНИМАНИЕ НЕГАТИВНЫЙ КОМмЕНТ!
В последнее время выходит не так много манги и аниме способных по настоящему меня удивить. Разумеется, вселенная "Токийского гуля" не могла не поразить моё воображение... просто смехотворно извращённым взглядом мангаки на окружающий мир. Читая первые главы я надеялся на действительно продуманную вселенную, но очень крепко ошибся. Итак, на данный момент среднегодовое количество умышленных убийств во всей японии немногим меньше 450. Во ВСЕЙ Японии. Здесь же, как я понял, в одном Токио порядка 500 (может и ошибаюсь) гулей, и каждому примерно раз в месяц нужно убить одного человека. Конечно есть собиратели трупов, однако также присутствуют гули вроде "Пожирателя" убивающие куда чаще. При этом город живёт совершенно спокойной повседневной жизнью, а некоторые даже не верят в существование монстров. Это уже вызывает facepalm, но это только вершина айсберга. Только представьте себя в таком мире - каждый день идя домой с работы вы можете неожиданно встретить голодного гуля и ваша жизнь прервётся жестоким образом. Ждущие вас дома родные и близкие больше никогда вас не увидят, а ваша пожилая мать покончит с собой. Пойдём ещё дальше - ваш ребёнок не вернулся из школы. Прошли сутки и следователи вручают вам его обглоданные кости. Как ведёт себя полиция когда в городе обьявляется серийный маньяк? Все стоят на ушах, всюду патрули, дети не ходят в школу, а по новостям постоянно передают свежие детали следствия. А здесь: "Сегодня в торговом центре были убиты и сожраны дюжина человек". Что сказали герои? "Ух ты, правда чтоль? Это близко, монстр может быть совсем рядом... Пойду-ка я сегодня прогуляюсь со своей девушкой по тёмному безлюдному переулку на ночь глядя! Правительство отправило аж ДВУХ следователей по гулям, нам определённо ничего не угрожает!". Ну дааа... Это facepalm №2. Идём дальше. Гули, чудовища убивающие невинных людей (к тому же часто гули убивают не только ради пропитания, но и ради удовольствия от предсмертных страданий жертвы) и пожирающие их трупы, представленны нам в виде... людей. не просто людей, а ХОРОШИХ людей. Добродушный старик, милая девочка, молодая студентка полная надежд и стремлений, и ведь это не "маски", как, на пример, в случае с "Гурманом", а их настоящие лица, которые они показывают не только несведущим людям, но и своим соратникам. Мне кажется мангака с трудом представляет насколько это должны быть аморальные и бесчувственные создания. Допустим изначально у них в полне человеческий разум, не имеющий инстинктов беспощадного хищника. Человек, который с детства питается человечиной, которого с детства учат охотиться на людей, человек, которого презирают и ненавидят в обществе, заставляя прятаться под маской такого-же человека, и который обладает огромной силой. Он фактически не может вырасти человеком - это ЧУДОВИЩЕ, кровожадный садист и убийца! Он по определению не будет стремить жить среди людей и совершенно не будет ценить их жизни, он будет стремить к своим сородичам, а людей он будет ненавидеть и презирать. Тоука, так сильно любящая свою лучшую подругу человека - это бред! Даже учитывая её прошлое (в каком-то смысле - особенно учитывая её прошлое). Итак, что же было бы если гули существовали в реальности? ВОЙНА! Война на истребление, геноцид без капли сочувствия и жалости! Гули были бы истреблены! В ход пошло бы и химическое, и даже ядерное оружие. И всем было бы плевать кто перед ним - клыкастый красноглазый маньяк с безумной улыбкой, или плачущая девочка. Жизнь гуля стоит десятков человеческих жизней - это немыслимо неравноценный обмен. И наконец главный вопрос - что бы я делал на месте ГГ? А что бы вы делали на месте ГГ? Ответ совершенно очевиден - я бы убивал и пожирал гулей, пока не умер бы сам. При возможности сотрудничал бы со следователями. Не может быть никакого взаимопонимания между людьми и гулями, так же как его не может быть между волком и зайцем.

Товарищ, ты говоришь о манге, ШОУНЕНЕ! Это манга для детей! Там только элементы сэйнена, до полноценного сэйнена ТГ, как до Китая ползком...
И твои вопли о обязательной бесчеловечности гулей - БРЕД! Потому что все упирается в общество и социальное мнение, гули появились в среде людей и соответственно имеют их мировоззрение, и эмоциональная ломка показана автором довольно хорошо. Но смотреть на это произведение через призму "РЕАЛЬНОСТИ" - идиотизм высшей степени. Это сказка, и автор может рисовать даже чудовищ такими, какими хочет)

Развернуть

Рошан

Товарищ, ты говоришь о манге, ШОУНЕНЕ! Это манга для детей! Там только элементы сэйнена, до полноценного сэйнена ТГ, как до Китая ползком...

Да как у тебя вообще язык повернулся назвать это детским произведением? Расчлененка и усердное кровопускание, явно говорят об обратном. Недаром эта манга идеально прижилась именно здесь, на адулте. Да и вообще, существует жанровая полоса. Она и должна давать ответы на такие вопросы.

Да и ты осуждаешь коммент Шоколадного печенья, так, словно он/она прав/права во всем, кроме того, что именно он/она подверг/подвергла критике. Ты вообще читал все последующие комменты? Там можно вычитать и не один комментарий, который дал очень развернутое, и понятное пояснение неправоты Шоколадного печенья.

kaneki-kun

Elre-Than wrote:На 2008 год смертность в Японии составляла 0,926% (9,26 на 1000 человек). районах

Либо население в тот период активно росло либо у них большинство доживает до 100+ лет.

HTTP404

Не для детей, но для подростков. Вон, в Ганзе тоже расчленёнка, но мангу взрослой никак не назовёшь, там ОЯШ спасает мир.

Рошан

3x3Eyes wrote:Не для детей, но для подростков. Вон, в Ганзе тоже расчленёнка, но мангу взрослой никак не назовёшь, там ОЯШ спасает мир.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Tokyo_Ghoul
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сэйнэн
Две ссылки.
Первая, содержит в себе основную информацию по ТГ.
Вторая, поясняет о том что такое Сэйнэн.
На правой стороне страницы первой ссылки содержится большая часть информации о ТГ, но в менее подробном виде. В определении аудитории можно найти Сэйнэн. Поподробнее о нем можно узнать из второй ссылки. Но если сейчас и кратко, то это жанр рассчитанный на молодых мужчин от 18 лет и старше. В редких случаях произведение в жанре сэйнэн нацелено на категорию бизнесменов в возрасте до 40 лет.
Не знаю что насчет Японии. Но в России, период подросткового возраста длится максимум до 17 лет. В жанр Сэйнэн этот период не укладывается. Так что по России, аудитория ТГ явно не рассчитана на подростков.
Адулт кстати, перед прочтением манги ТГ предварительно уведомляет о том, что она рассчитана на тех кто уже достиг восемнадцатилетнего возраста. Так что эта манга никоим образом, не может быть рассчитана на подростков.

Рошан

3x3Eyes wrote:Не для детей, но для подростков. Вон, в Ганзе тоже расчленёнка, но мангу взрослой никак не назовёшь, там ОЯШ спасает мир.

Что касательно Ганза, то это блин никак подростковой мангой назвать нельзя!
ОЯШ - это не в коей мере не показатель того на какую аудиторию рассчитано произведение. Я даже сформулировать, почему это так, не в состоянии. В основном потому, что никак понять не могу на чем основано такое твое мнение.

HTTP404

Хах. То, что у манги рейтинг 18+ не значит, что она рассчитана на взрослых. В фильмах, играх, книгах, в т.ч. и манге - самое обычное дело. Выпускают, к примеру, какой-нибудь трэшак с кучей эротики и расчлененки. Рейтинг 18+. А кому он реально интересен? Школьникам и студентам, для взрослых он будет скучен. То же самое касается, скажем, компьютерных игр и книг. То же самое касается и манги. Большинство манги, независимо от того, сёнэн это или сэйнэн, сёдзё или дзёсэй, ориентировано на подростков.

Cactarium

Говорить, что для взрослых манга будет скучной просто глупо, у всех свои вкусы и интересы.
Найдутся и взрослые, которые оценят.
А на тему книг...
Нередко детям не дают читать то, что они просто не смогут понять в силу отсутствия жизненного опыта, например, ты же не будешь читать Энгельса или Марциала в 13 лет? Некоторые особи их раброты и в 30 лет не поймут, потому что все взрослеют по-разному. Так что НЕ приплетай сюда книги, или хотя бы не все.

Рошан

3x3Eyes wrote:Хах. То, что у манги рейтинг 18+ не значит, что она рассчитана на взрослых. В фильмах, играх, книгах, в т.ч. и манге - самое обычное дело. Выпускают, к примеру, какой-нибудь трэшак с кучей эротики и расчлененки. Рейтинг 18+. А кому он реально интересен? Школьникам и студентам, для взрослых он будет скучен. То же самое касается, скажем, компьютерных игр и книг. То же самое касается и манги. Большинство манги, независимо от того, сёнэн это или сэйнэн, сёдзё или дзёсэй, ориентировано на подростков.

Ориентированно, или воспользовалось популярностью? Ты можешь использовать правильную терминологию?
Ориентированно - это значит, что при создании отдельного произведения, оно было рассчитано на определенный круг пользователей, в данном случае отдельной возрастной категории.
Воспользовалось популярностью - оно то и значит, что это произведение вспользовавшееся популярностью в определенном кругу пользователей.
Не могу не согласится что вполне вероятно, что вещь рассчитанная в пользовании на один круг людей, пользуется популярностью в совершенно другом. Такое возможно. Но привести статистику в данном случае мало кому по силам. И даже если такие люди есть, оно им не надо. Так что узнать наверняка, в каком кругу людей пользуется популярностью ТГ, мы не можем.
Однако я ни в кой мере не могу согласится с тем, что ТГ читают преимущественно подростки. Да даже Ван Пис с Фейри Тейлом нередко пользуются популярностью у взрослых. А если речь идет о ТГ, то подростки в самой наибольшей мере, не в кой степени не могут составлять больше половины всей аудитории ТГ.