Манга Кубера — Последний Бог обсуждение Страница 7

Кубера никогда не переплюнет Башню. И уж точно не во всем. Башня это приключения, захватывающие дух, эпичность. А Кубера это корейская Санта-Барбара, седзе. Автор сего произведения попыталась переделать в сенен и ничего не получилось. И это видно по действиях типичной для седзе гг Лиз. Нет того превозмогания, что присутствует в сенен жанре. Так что еще раз повторюсь, Кубере до Башни, как нам до Луны.

rectum wrote: Берсерк и Кубера разные жанры. Как вы вообще смогли сравнить несравнимое?

А сравнение было и не по жанровому признаку, а по другому, вполне конкретному.

rectum wrote:Берсерк - это классика

Что в данном случае не более, чем приклеенный ярлык.

rectum wrote:Как правильно заметил пользователь Цикорий,таковой смысл есть только в философских трактатах.

А сейчас вы переврали мои слова.

rectum wrote:И, так как автор - женщина, не сочтите за оскорбление, которой за 30, называющая себя карри, любящая смотреть дорамы…

Что ж вы так избирательно анализируете?) Почитайте биографию Миуры и посмотрите еще раз на его творчество...) Кроме шуток, если попытаться проанализировать проблемы в личной жизни авторов тех же Башни и Берсерка на основании их произведений и известных фактов биографии, этот анализ для них будет выглядеть куда как более обидно, чем написанное вами сейчас - для Карри...

rectum wrote:Автор сего произведенияпопыталась переделать в сенен и ничего не получилось.

Не-а. Четкое разграничение по жанрам придумали ушлые маркетологи. Автор, строго следующий жанровым рамкам, вроде Сиу, никогда не придумает ничего по-настоящему стоящего. А читатели, не понимающие этого, выставляют себя дураками.

rectum wrote:Такой сёнен, но длядевушек, но и седзе.

*многозначительно двигает бровями* Берите выше. Кубера - это седзе-ай хД
(Я действительно не удивлюсь, если вы воспримите это серьезно и будете использовать как аргумент в дальнейшем споре...)

Популярность нельзя приравнивать к качеству, а качество - к популярности...
Иначе говоря, так называемый массовый зритель, определяющий популярность, не ориентирован на качество вообще.

При почти равном качестве, рейтинг будет решающим фактором. Это и ежу понятно. Конечно, это не всегда на 100% и не во всех сферах деятельности.

Но ваше последнее утверждение очень расстраивает зрителей. Особенно, мне нравится слово "вообще". Статистика явно с вами не согласна. Опять же, вы упустили, что не только зритель решает. Есть же еще критика.

Цикорий wrote:
Кстати, вспомнилось: тут когда-то проскальзывало, будто персонажи Берсерка реалистичнее персонажей Куберы) На тот момент я по глупости согласилась, т.к. читала только первые несколько арок Берсерка (наиболее удачные), а подача героев Куберы в первых главах манхвы оставляет желать лучшего, и это отражается на общем впечатлении. Сейчас, имея более полное представление о Берсерке, могу сказать, что его персонажи как раз проигрывают куберовским в плане реалистичности характеров в том числе (одно чудесное исправление извращенки-инквизиторши чего стоит ) .

Развитие сюжета в Берсерке, прочитав его до последней главы, вполне логично. В том числе и "исправление" инквизиторши. Гатс открыл ей глаза на происходящее. И где вы увидели чудесное исправление? Человеку пришлось отринуть всё, чему она следовала и верила. В отличии от гг вашей так обожаемой манхвы, где она просто образец нелогичности. Берсерк уделывает эту манхву по всем фронтам.

То, что Башня - чистой воды попкорн, не делает ее лучше Куберы.

То, что Кубера - сплошные сопли, не делает ее лучше Башни.

Одно из моих любимых произведений) Я вроде писала резензию, но да ладно.
Все на высоте: рисовка, сюжет, герои.
И вроде у новеллы(или как там) очень хороший рейтинг.
Главное, чтоб не слили в конце!!!
9 из 10, очень круто!

Прошу прощения за ожидание, мой прошлый аккаунт был утерян.

Цикорий
Решающим - в чем, и о каком "равном качестве" идет речь? Пожалуйста, постарайтесь научиться формулировать свои мысли.

Согласен. Я не всегда формулирую свою мысль понятно.
Итак, когда человек сравнивает два произведения, в данном случае манхвы, то для сравнения берутся следующие критерии: качество рисовки, проработка персонажей, шаблонность и т.д. И в результате человек выбирает что-то одно и ставит этому плюсик. Так и получается статистика или рейтинг, примерно, о которой и шла речь.
Но не будем забывать, что манхва, в первую очередь, ориентирована на корейскую аудиторию. Соответственно, именно корейский рейтинг является эталоном для определения лучшего. И уже потом все остальные. И не может быть так, что если произведение не
получило должного признания на родине, а в других странах получило, то эти оценки могут как-то повлиять на основной рейтинг. Конечно, что манга, что манхва, в целом похожи, но у каждой есть нюансы, понятные только коренным жителям тех стран, откуда они (манга/манхва) родом. Так как именно корейцам дано право понять всю глубину манхвы. Так же, как, например, Анну Каренину сможет понять лучше остальных только русский человек.
Я же говорю про то, что Кубера не только в Корее, но и в других странах не очень-то и  популярна. Если судить по
наиболее известным ресурсам с подобного жанра вещами. Она либо имеет малое количество просмотров, либо не входит даже в первую десятку лучших.
И поскольку манхва, Кубера в данном случае, это вымысел, который нельзя объективно оценить, то остается полагаться на мнение
большинства, то есть рейтинг. Конечно же, это работает не со всеми вещами.
И рейтинг очень важен, если автор хочет, чтобы его печатали в журналах.
Берсерк, например, если верить википедии, стоит на 25 месте лучшей манги всех времен.
Вот вам, кстати, отличный пример того, что массовый зритель разбирается и очень неплохо. Какой бы ресурс вы не посетили, посвященный аниме, в частности манге, везде Берсерка любят, и ждут с нетерпением выхода новой главы.

Цикорий
Мои соболезнования "зрителям" (о каких "зрителях" речь?). Передайте им, чтобы не слишком расстраивались.
Приведите, пожалуйста, статистику, показывающую, что массовый зритель разбирается в качестве.
Я-то ничего не упускала, это вы вдруг решили приравнять качество к популярности, а теперь вдруг вспомнили про критику)
Правда, опять же не понятно - к чему)

Я под "зрителями" подразумеваю читателей, а вы?
Про статистику я написал выше.
Не бывает таких людей, которые ничего не упускают.
И опять вы врете. Я лишь написал, может и не совсем понятно, что при
прочих равных критериях, решающим будет популярность, как последний
"критерий".
Чтож вы такая непонятливая. Объясняю, что критика так же важна. Если творение не критикуют, или недостаточно критикуют, то с ним,
произведением, не всё так хорошо.

Цикорий
Вы уж определитесь, что для вас важнее: количество прочитавших или
зрительские симпатии хД Потому что если первое, то придется признать,
что Башня хуже Девчонок, ага))) А если оценки прочитавших, то
Кубера уделывает Башню. Кстати, вас совсем-совсем не смущает, что шлак
типа Девчонок забрался в рейтинге так высоко?
Неудивительно) Повторюсь: массовый читатель/зритель вне зависимости от национальности вообще не разбирается в качестве
массискусства.

Хехе. Научитесь уже излагать свои мысли в правильном порядке)) У вас немного перепутано первое и второе.
В отличие от Вас, я умею признавать очевидные вещи.
Но слышать от Вас подобные провокации крайне странно, ведь вы считаете массового зрителя/читателя неспособными адекватно оценивать. Тоже самое касается и симпатий. Но даже если предположить, что Девчонки по количеству прочитавших уделывают Башню, то обе эти манхвы уделывают Куберу)) А по количеству симпатий, следуя вашей логике, массовый зритель ошибается.
Да, признаюсь, я в тайне от всех, по ночам, когда никто не видит, читаю и
восхищаюсь Девчонками.
Не смущает. Это же очевидно почему оно так популярно.
)) Вы же понимаете, что Вы такой же массовый зритель/читатель, и что вот этой
своей фразой: "массовый читатель/зритель вне зависимости от
национальности вообще не разбирается в качестве массискусства." вы
просто сказали, что и Вы, в том числе, не разбираетесь в том, о чем говорите. И, следовательно, ваши оценки и любая критика просто теряют свою силу.

Цикорий
Нет, но «развитие сюжета» в Берсерке – это отдельная тема для лузлов, мы сейчас о другом.

Хоть мы и  о другом, но лулзов в Берсерке почти нет. Чего не скажешь о предмете нашего разговора.

Цикорий
Окей, уточню. Под реалистичностью персонажей подразумевают реалистичность характеров, а не рисовки. Это общепринятое
значение, возьмите на заметку хотя бы.
И если уж на то пошло, рисовку Берсерка нельзя назвать реалистичной, чай, не "Пик"; но она - лучшая часть Берсерка, да.

Спасибо конечно)), но я ничего из сомнительных источников не беру. Вот если бы вы привели ссылку на этот источник, тогда я бы еще подумал, брать или нет. А так точно нет.
А вот тут Вы не правы. В манхве/манге рисовка очень важна. Это вам не ранобе. Потому, что внешность чётко отражает характер персонажа.

Цикорий
Ахаха, ну да, как же)
Сначала автор показал нам извращенку-инквизиторшу как реально психически
больную садомазохистку с манией сжигать все, что ей не нравится, а потом
такой – «ой, да она просто немножк ошиблась в выборе жизненного пути,
ща мы ей покажем норм мужика пример для подражания и она сразу поймет все свои ошибки и вылечится )" Это вообще самое
тупое, что только можно было придумать. Не говоря уже о том, что
больная она была ДО принятия католических идеалов, и их крушение никак
не могло поспособствовать исцелению ее психики - скорее наоборот,
усугубило бы ситуацию) Такое работает в мире сенен-шаблонов и розовых
пони, но мы ведь о ДОСТОВЕРНОСТИ, РЕАЛИСТИЧНОСТИ характеров говорим.

Вы же не забыли, как начиналась Кубера? Автор представила Куберу, как дуру и наркоманку,
помешанную на грибах. И решила такой Куберу и оставить. Она
тупила на каждом шагу. По сравнению с ней (Куберой), инквизиторша просто образец нормальности.
Она пережила огромный шок. На ее глазах всё, во что она верила, рухнуло. И
она далеко не сразу, после всего произошедшего, "излечилась". Было
довольно много эпизодов, где ее вера подвергалась сомнениям. И,
постепенно, она стала именной такой, какая сейчас. Если бы не Гатс, то, возможно, она бы и сошла с ума.
Берсерк это сейнен. И ,кстати, в описании этого жанра, внезапно, тоже говорится про большую реалистичность в сравнении с сёненом.
Да и вообще, о какой достоверности, реалистичности может идти речь, когда все эти произведения вымысел. Вы еще потребуйте
соблюдение законов физики в них. Смешно такое слышать.

Цикорий
Отнюдь. Все действия Лиз железно обоснованы ее характером и
предысторией, однако ее ситуация сложнее, а развитие характера -
интереснее, нежели у Гатса. Она захотела отомстить и стремится к этому.
Однако, если ранее она была сильнейшей в своем окружении без приложения
каких-либо усилий, но теперь ее враг несоизмеримо сильнее ее. Будучи
крестьянкой в изолированной деревне, она практически ничего не знает об
окружающем мире, о том, кто он, и как можно его победить. Вдобавок она
вела спокойный, мирный образ жизни, и его разрушение – это сильнейший
стресс, к которому она не была готова… Как итог – ей
приходится полагаться на человека, который сильнее, спас ее, лучше
информирован и обещал помочь… и со временем привязанность к этому
человеку берет верх над всем остальным. Как видите, даже начальное
развитие характера Лиз не укладывается в две строчки)

Цитируя ваши же слова: "Сколько бы раз вы не повторяли эту мантру - она не станет убедительнее."
Но тем не менее. У Гатса, как у простого человека, предыстория намного интереснее,
трагичнее и суровее. Во многом благодаря тому, что его предыстория намного ближе к реальности.
Да и вообще, действия любого персонажа обусловлены его характером и предысторией.
Внезапно, и Гатс стремится отомстить. Блин, да в Кубере тоже, оказывается, шаблон на шаблоне.
И это отчетливо видно по рисовке, когда, например, Гатс в очередной раз встречает Гриффита. Миура передает просто широчайший спектр эмоций только через одну рисовку. Так далеко не каждый сумеет. Вот автор Куберы явно халтурит. И у
Гатса тоже есть враг, намного сильнее его, да и вообще всех в его мире.
Кубера должна была уже после уничтожения деревни впасть в состояние шока и не
выходить из него очень долго. Она должна была бегать и рыдать по тому
месту, рвать на себе волосы и т.д. Но она повела себя довольно спокойно,
как будто бы все норм. Подумаешь, убили пару людей. О каком вообще
реализме может идти речь? Бред же.
Ну и историю Берсерка тоже в две строчки не уложить.

Цикорий
То, что Миура не потрудился как-то обосновать сверхспособности Гатса (например, держаться на воде в полных доспехах и с
огромным мечом), не делает последнего "обычным человеком".

Отнюдь. Он усиленно тренировался. Всю жизнь только это и делал. Наемник же. К
тому же, он ни разу сам не всплыл. Его то русалки спасают, то духи. Так
что, он обычный человек для его мира.

Цикорий
Мы обсуждаем характер Лиз. Не мой.
И да, теперь вы перевираете не только мои слова, но и сюжет манхвы. Имеет ли
смысл продолжать диалог?..

И вот вы сами перевираете. Я просто спросил у вас, как бы вы поступили на ее месте.
Ну так не пишите больше. Я же не заставляю вас. Могли бы, действительно, просто не продолжать этот "диалог". А раз ответили, то вам интересно.

Цикорий
Сколько бы раз вы не повторяли эту мантру - она не станет убедительнее.

Она таковой стала еще в прошлом веке. Я просто озвучиваю уже состоявшийся и общеизвестный факт.

Цикорий
Набор громких, ничем не обоснованных слов.

Манга занимает 25-е место среди лучшей манги всех времен. За меня уже все обосновали.

Цикорий wrote:Исходя из "грамотности" ваших сообщений очевидно, что вы не имеете никакого отношения к гуманитарным наукам, не читали философских
трактатов и соответственно не имеете представления, о чем речь. Как
минимум поэтому ваши слова выглядят неубедительно и неуместно.

А вы что, стали экспертом в определении грамотности только по сообщениям в интернете?  Такого даже в гуманитарных науках нет.
И откуда вы знаете, что я читал, а что нет?  Или, быть может, вы сами прочитали достаточно трактатов, чтобы утверждать вами сказанное?
Вы вообще одним своим предложением перечеркнули практически все, что когда-либо писали на этом форуме

Цикорий
В том-то и дело, что есть) Но вы, повторюсь, очень избирательно "анализируете".
"Скрывать" и "не афишировать" - разные вещи. Причем второе - частая практика среди авторов
корейских веб-манхв. Как и псевдонимы, внезапно. И это не имеет отношения к
"серьезности")
Нет, если только вы не имеете в виду тот сингл,в котором Гриффит был девочкой хД А зачем мне знакомиться со всеми его
работами?

Ну а я повторюсь, что я хотя бы анализирую, в отличие от.
О, вспомнили про Корею. Раньше вас не сильно смущало, что спорим мы о
разных жанрах и произведениях даже разных стран. Вообще разных. Во всём.
Открытость человека показывает, насколько он любит свое дело, насколько он любит своих фанатов, что готов поделиться с ними, да и не только с ними, своей биографией и даже большим. Открытых людей и воспринимают серьезнее.
Потому что вы ,скорее всего, под творчеством подразумевали несколько работ, т.е. больше двух. Если нет, то это и неважно.

Цикорий
Простите? Вы пытаетесь сказать, что человек,прочитавший корейскую манхву, которую он определяет как седзе, и находящий ее
сюжет увлекательным (т.е. вы сами) - корейская несовершеннолетняя
девушка?))
Кстати, почитайте на досуге... да вот хотя бы"Историю молодой невесты". Она считается сейненом (вы же знаете, что
это за жанр... да?) и печатается в сейнен-журнале, целевая аудитория которого - парни старше восемнадцати. Вас это не удивляет?

Не совсем понял, что вы пытаетесь сказать, плохо сформулировали. Наверно, вы тоже недалеко ушли от меня.
А если вы ,таким образом, пытаетесь сказать, что я являюсь корейской девушкой, то я бы скорее был японской.))
И кстати СИУ уже придумал произведение, которое надолго запомнят и будут еще долго читать. Чего нельзя точно сказать про Куберу.
А что вас удивляет? Сейнен хоть и для мужской аудитории, но там нет таких
строгих рамок, как в сенене. "История молодой невесты" вполне подходит под критерии этого жанра. Так что это нормально. И вот будь Кубера жанра сейнен, со всеми вытекающими отсюда шаблонами, то я бы и не затронул эту тему (про жанры).
Но когда автор цепляет ярлык одного, а в результате получается совсем другое, то вот это и плохо. Значит, он (автор) либо не очень хорошо разбирается в жанрах, что ставит под сомнение его профессионализм, либо ему на жанровые условности вообще плевать, что еще хуже.

Цикорий
Зачем? Чтобы шутка была смешной, в ней должна быть хотя бы малая доля правды Поэтому шутки про сенен и седзе
были смешными, про седзе-ай - тоже, а вот про самурайский боевик - уже нет, увы.

Это очень смешная шутка. Просто вы ее не понимаете.
Раз автор не утруждает себя правильно выбрать жанр, то я тоже так могу делать.

Цикорий wrote:Не-а. Четкое разграничение по жанрам придумали ушлые маркетологи. Автор,
строго следующий жанровым рамкам, вроде Сиу, никогда не придумает
ничего по-настоящему стоящего. А читатели, не понимающие этого,
выставляют себя дураками.

Эта часть про маркетологов мне особенно нравится. Жанры появились еще много веков назад, но тогда они были еще не полностью оформившимися. И только в послевоенные годы прошлого века, эти жанры стали оформляться в такие, которые мы и знаем сейчас.
Что до СИУ, то он придумал почти оригинальный сюжет. А вот автор Куберы просто взяла уже существующие вещи, индуистскую мифологию, и переложила ее на манхву. Ей даже придумывать ничего не пришлось.

гг настолько тупой, что читать нельзя